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Sesto Giulio Cesare.
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L'uomo è un animale.....piu' animale degli animali.perchè se un cane mangia nel tuo piatto e tu gli dai un calcio lui non torna piu' a mangiare......se un uomo mangia nel tuo piatto e tu lo fai male lui tornerà ancora e ancora..........il punto è k se l'uomo non è regolamentato da qualcosa non è libero.....è anarchico.....(k è profondamente diverso) . -
Tiberio Sempronio Gracco.
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CITAZIONE (~Jegan @ 23/4/2009, 13:32)Quello che bisogna capire è se veramente la democrazia diretta rappresenta un evoluzione in meglio rispetto a quella rappresentativa...
Io non credo per due motivi:
1) Mancanza di un confronto vero e proprio nelle varie materie. In caso di questioni complesse è troppo semplicistico giudicare con un si o con un no. Bisogna prima discutere, confrontarsi, avvicinare le posizioni e trovare un punto di intesa( tra maggioranza e opposizione)
2) Mancanza di controllo e quindi minor senso di responsabilità.
E non dimentichiamo che la democrazia rappresentativa presenta alcune possibilità di voto diretto dei cittadini: istituto referenziale.
La forma di Stato per l'oggi non può essere altro che la Repubblica. Fin qui credo siamo tutti concordi.
La forma di Governo VALIDA, invece, non può esser rappresentata da quella attuale.
Come identificare l'attuale forma di governo? E' difficile persino inquadrarla con precisione. La nostra vorrebbe essere una Democrazia Elettiva Rappresentativa. Nella realtà dei fatti, però, c'è già una smentita.
Le "regole" di questo tipo di Democrazia sono disattese da subito. Anzitutto non abbiamo un Sistema Elettorale compiuto. E' un sistema "misto" (???????????). In secondo luogo non abbiamo una regolamentazione del valore del Referendum Popolare.... E' aleatoria e contraddittoria. Infatti nei momenti di indizione dei Referendum (che dovrebbero essere i momenti culminanti della Democrazia), nella nostra storia recente, ci sono state carenze istituzionali ed informative che, in una Democrazia "normale", avrebbero dovuto già invalidarli. Non solo. I risultati dei Referendum sono di fatto stati disattesi e non applicati! Cosa assurda in un Governo Democratico!
Peggio ancora quando tali risultati sono stati "piegati" alle necessità politiche o di parte (pensa ai Referendum sulla Televisone, sull'abolizione del Ministero dell'agricoltura... i quali avevano portato a dei risultati completamente ignorati!!!!).
Come se non bastasse, la nostra "Democrazia" non ha funzionato nelle "crisi" governative. E' stata disapplicata con motivazioni più o meno contraddittorie e appelli a regolamentazioni "aggiuntive" altrettanto controverse.
Insomma, già giuridicamente la nostra non è Democrazia! E' una truffa.
Inoltre la Democrazia Rappresentativa, vista la decadenza morale del nostro paese, ha facilitato la costituzione delle Oligarchie politiche (partitocrazia), forti proprio della latitanza giuridica della nostra forma di Governo e della impunità tacita degli abusi.
Allo stato attuale, dunque, questa forma di governo (così com'è) a mio giudizio DEVE essere abolita.
Andando oltre la polemica sul tipo di regime politico che vorrei per l'Italia (E NON E' UN REGIME LIBERALE), dico che la Democrazia Rappresentativa non è adatta alla psicologia del nostro popolo.
Posto che non può esserci per noi oggi altra forma di Stato se non quella repubblicana, io credo ad una forma di Governo diversa.
Io credo in una Repubblica Presidenziale con un Governo a Democrazia DIRETTA.
Il Plebiscito è una forma senz'altro migliore di quella attuale. Ma non lo vedo risolutivo. Questa Democrazia Diretta, però, non la vedo come il solito decidere della Maggioranza.
La Maggioranza non è detto che sia la "Giustizia"! Possono anche esserci maggioranze di delinquenti (per paradosso). E il governo della maggioranza sulla minoranza non è governo democratico.
Semmai è la dittatura della maggioranza che la minoranza deve subire pur non avendola voluta.
Ecco perchè io credo che il Popolo debba obbedire prima alle leggi Morali ASSOLUTE, poi esprimere la propria volontà. Questa Volontà deve essere compatta. Ovvero se non c'è compattezza nelle decisioni non ci può essere vera Democrazia.
Si dirà che non si può pretendere che tutti siano d'accordo su tutto. Questo non potrà mai avvenire. Giusto. Infatti io credo che una Democrazia completa e corretta non potrà mai essere applicata in un posto che superi i 1000 abitanti!
Dirò di più!
In Italia meno che mai. L'Italia è il luogo dove occorre il Giudice di pace per metter d'accordo due condomini!
Per noi io quindi credo si debba avere sì una forma di Democrazia Partecipativa (quindi diretta) che però obbedisca alle leggi Morali dell' Etica e che agisca solo quando deve agire. Ovvero quando ci sono decisioni da prendere riguardo gli interessi morali e materiali del popolo.
La nostra Repubblica Presidenziale, dunque, dovrebbe garantire il contatto continuo col popolo ma non l'egoismo del popolo.
Inoltre non credo in una Democrazia Parlamentare per noi.
Un Parlamento presuppone molti partiti. E molti partiti presuppongono molti interessi. Bisogna orientare l'attenzione non suoi partiti ma su un'Idea. Un'Idea che OGGETTIVAMENTE risolva i problemi del popolo. Oggettivamente significa che vada a risolvere gli Oggettivi problemi popolari, una volta e per sempre. Quindi la Democrazia Diretta che immagino dovrebbe sottostare all'Idea oggettivamente rispondente agli interessi materiali e morali del Popolo e agire nel momento in cui i Dirigenti non si confanno a tale Idea.
Come agire? Cacciando chi non è degno e non fa gli interessi della nazione, secondo l'Idea.
Come pretendere di far accettare l'Idea? Beh, un'Idea che risponda positivamente e oggettivamente ai problemi del popolo, che realisticamente affronti e risolva questi problemi (nella teoria e nella pratica), ha solo bisogno di ESSERE DIFFUSA CORRETTAMENTE.
Come diffonderla? CON L'INDOTTRINAMENTO E LA PROPAGANDA CONTINUA.
Non c'è altra via. Con la violenza? No, non credo che si possa usare la Violenza OGGI, che tra l'altro non avrebbe nessun senso di difesa immediata.
Con la Volontà e l'Intransigenza, con la Coerenza e la Passione? Sì. Proprio così.
Una volta guadagnata la CREDIBILITA', il passo per la diffusione CAPILLARE è breve.
E una volta diffusa capillarmente si può arrivare alla compattezza nell'accettazione.
Una volta compatti, si può marciare verso un unico fine: la Nazione.
Può avvenire oggi nel nostro popolo una presa di coscienza del genere?
Stando come stanno le cose, SENZA NESSUNA VALIDA ALTERNATIVA E NESSUNO CHE LA DIFENDA CON ABNEGAZIONE E COERENZA, NO. NEANCHE POTREBBE ESSERCI UNA MINIMA POSSIBILITA'.
Ma la valida alternativa esiste! OCCORRE SOLO LA FORZA NECESSARIA PER DIFENDERLA E PROPAGARLA.
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Sesto Giulio Cesare.
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innanzitutto ottimo discorso tiberio sempronio gracco.....come sempre da me sono molto apprezzate le tue perle di saggezza......
volevo farvi un esempio....
Chi di voi ricorda bene il paragone manzoniano della massa?? delle gentI??
Per ci non se lo ricordasse manzoni paragona spesso il popolo all'acqua.......ed è così che bisogna vedere il popolo.......il popolo è un litro d'acqua inserito in un piano immaginario (lo stato)........quando questo piano pende da una parte tutta l'acqua si riversa lì(la maggioranza).........fin quando resta nel piano va tutto bene ma se si riversa crea tante gocce (le minoranze).....ma se il piano passa dall'altra parte l'acqua si riverserà da quella parte........non so se sono stato chiaro ma il mio intento era far capire che la popolazione non se ne importa niente di destra,sinistra,fascismo,comunismo ecc ecc...va dove si piega il piano..........piano che puo' essere piegato con la benevolenza del popolo......con prese di potere violente.....o (ancor peggio) con il proprio potere economico,mediatico e le proprie conoscenze mondiali(mi ricorda qualcuno).........non siete daccordo??
W.Churchil (sebbene ammiratore di mussolini qual era) diceva: "Il fascismo quando tornerà si farà chiamare antifascismo". -
Catone il censore.
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in pratica stai paragonando la popolazione ad un gregge di pecore. . -
Sesto Giulio Cesare.
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acqua non vuol dire pecore......e poi l'esempio è di Manzoni non mio...lo condivido pienamente....il popolo vuole solo stare bene...non se ne importa se ti chiami rc fn pd pdl pdquì e pdlà......vuole stare bene.....o vuole essere costretta a sembrare che stia bene . -
Catone il censore.
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A mio parere invece il popolo non ha una propria intelligenza, quindi non conosce la differenza tra bene e male.
è proprio a causa di questa ignoranza che, in tempo di crisi o no, ci rimette sempre.. -
Sesto Giulio Cesare.
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ci rimette sempre no....pero' posso concordare sull'intelligenza . -
Jacopo Vibio Frentano.
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CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/4/2009, 01:16)Ecco perchè io credo che il Popolo debba obbedire prima alle leggi Morali ASSOLUTE, poi esprimere la propria volontà
E le leggi le definisci tu suppongo,
ma la tua etica non è la mia, la tua legge non è la mia. E non esiste indottrinamento che potrà piegarmi alla mostruosa schiavitù che auspichi.
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Jacopo Vibio Frentano.
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La mia visione è diversa. Lo stato è il frutto di un accordo fra liberi individui, che hanno come obiettivo garantirsi dei diritti. Non esiste una "nazione" che superi come importanza i vari individui e non ha alcun diritto di compiere prevaricazioni. Lo stato ha il dovere di difendere i propri cittadini e di impedire che i diritti di questi vengano violati dall'interno e dall'esterno. Lo stato ha il dovere di impedire lo sfruttamento a patto di non inibire l'iniziativa privata e di difendere la possibilità di iniziativa privata a patto di non permettere lo sfruttamento e la lesioni di diritti dei cittadini.
L'individuo non si realizza nella collettività o nel seguire determinate norme o doveri, ma sono le norme, i doveri e la collettività a dover garantira la possibilità di realizzazione all'individuo impedendo che esistano prevaricazioni.
Non esiste una morale dello stato o delle norme etiche che superino la semplice massima "la mia libertà finisce dove inizia quella altrui", inteso come "i miei diritti finiscono dove iniziano a ledere la libertà altrui".
Il dove questo accade deve essere facilmente riconoscibile, ed è ratificato dal diritto.
Non possono esistere limiti alla libertà di espressione o di associazione perchè sarebbe come se l'amministratore delegato di una impresa volesse imporre di tacere sulle questioni finanziarie in virtù della sua carica.. -
Tiberio Sempronio Gracco.
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CITAZIONE (Jacopo Vibio Frentano @ 25/4/2009, 14:28)CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/4/2009, 01:16)Ecco perchè io credo che il Popolo debba obbedire prima alle leggi Morali ASSOLUTE, poi esprimere la propria volontà
E le leggi le definisci tu suppongo, ma la tua etica non è la mia, la tua legge non è la mia. E non esiste indottrinamento che potrà piegarmi alla mostruosa schiavitù che auspichi.
Le leggi Morali Assolute sono quelle dettate dalla ragione e dalla logica, e sono quelle che agiscono secondo GIUSTIZIA. Certo che se nella tua etica è previsto l'omicidio o il furto, lo Stato ha il dovere di impedirtelo. Quindi caro Frentano la tua critica è pretestuosa, nemmeno leggi ciò che scrivo, il tuo unico scopo è contraddire qualunque cosa io scrivi e che odori di fascismo, perchè un male è ed un male deve rimanere, così come ti è stato inculcato dalle democratiche concezioni.
Schiavitù è il sistema da te concepito, dove l'uomo non è visto quale essere immanente che trascende e realizza se stesso in quanto artefice del proprio destino, ma schiavo delle oligarchie e delle lobby partitocratiche.
Temo che non sei in alcun modo interessato alla conoscenza del Fascismo Mussoliniano, qualsiasi cosa dirò o scriverò sarà oggetto del tuo dileggio e del tuo giudizio sprezzante (giudizio non determinato dalla conoscenza). Stando così le cose, dubito potrà esserci dialogo e confronto sincero tra noi due.. -
Jacopo Vibio Frentano.
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CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 25/4/2009, 15:41)CITAZIONE (Jacopo Vibio Frentano @ 25/4/2009, 14:28)E le leggi le definisci tu suppongo, ma la tua etica non è la mia, la tua legge non è la mia. E non esiste indottrinamento che potrà piegarmi alla mostruosa schiavitù che auspichi.
Le leggi Morali Assolute sono quelle dettate dalla ragione e dalla logica, e sono quelle che agiscono secondo GIUSTIZIA. Certo che se nella tua etica è previsto l'omicidio o il furto, lo Stato ha il dovere di impedirtelo. Quindi caro Frentano la tua critica è pretestuosa, nemmeno leggi ciò che scrivo, il tuo unico scopo è contraddire qualunque cosa io scrivi e che odori di fascismo, perchè un male è ed un male deve rimanere, così come ti è stato inculcato dalle democratiche concezioni.
Schiavitù è il sistema da te concepito, dove l'uomo non è visto quale essere immanente che trascende e realizza se stesso in quanto artefice del proprio destino, ma schiavo delle oligarchie e delle lobby partitocratiche.
Temo che non sei in alcun modo interessato alla conoscenza del Fascismo Mussoliniano, qualsiasi cosa dirò o scriverò sarà oggetto del tuo dileggio e del tuo giudizio sprezzante (giudizio non determinato dalla conoscenza). Stando così le cose, dubito potrà esserci dialogo e confronto sincero tra noi due.
Ah se le tue leggi morali fossero così ovvie come la difesa dei diritti naturali allora sarei senza dubbio daccordo con te, ma visto che sono proprio i diritti naturali che la tua ideologia viola allora le cose cambiano. Tu non dubito nemmeno per un secondo che io voglia un mondo dominato dalle lobby partitocratiche, però accusi me di non accettare il dialogo, ma la realtà è che quando non si accetta in toto la tua visione del mondo (che è totalitaria ed assolutistica al punto di definire l'indottrinamento e la coercizione un mezzo motale) allora non si è degni di discutere.
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Sesto Giulio Cesare.
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Frentano perchè bisognerebbe cercare di parlare con persone che vivono nel loro mondo felice ed utopico dove siamo liberi democratici e contenti??
Tiberio Gracco dice la verità ma si è stancato di ripetertela.....senza scendere nelle ideologie storiche sai qual è la grande differenza fra me,Tiberio Gracc,oSimocor,Leonidas e te??
tu nel mondo utilizzi ed adoperi i tuoi diritti:CITAZIONE"la mia libertà finisce dove inizia quella altrui"
noi invece ci ricordiamo che esistono dei DOVERI...innanzitutto morali,etici,comportamentali,istituzionali ecc ecc....doveri che quelli come te non sanno nemmeno che esistono........vi piace utilizzare e sbandierare la carta dei diritti umani e quella dei doveri??sapete ora vi insegno una cosa (forse sarà una cosa nuova per quelli come te ) :
nella vita oltre ai diritti esistono dei doveri....doveri inappellabili......e non si puo' pensare di adoperare i diritti se non si sono adempiti i propri doveri. -
Jacopo Vibio Frentano.
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CITAZIONE (Sesto Giulio Cesare @ 26/4/2009, 00:25)Frentano perchè bisognerebbe cercare di parlare con persone che vivono nel loro mondo felice ed utopico dove siamo liberi democratici e contenti??
Tiberio Gracco dice la verità ma si è stancato di ripetertela.....senza scendere nelle ideologie storiche sai qual è la grande differenza fra me,Tiberio Gracc,oSimocor,Leonidas e te??
tu nel mondo utilizzi ed adoperi i tuoi diritti:CITAZIONE"la mia libertà finisce dove inizia quella altrui"
noi invece ci ricordiamo che esistono dei DOVERI...innanzitutto morali,etici,comportamentali,istituzionali ecc ecc....doveri che quelli come te non sanno nemmeno che esistono........vi piace utilizzare e sbandierare la carta dei diritti umani e quella dei doveri??sapete ora vi insegno una cosa (forse sarà una cosa nuova per quelli come te ) :
nella vita oltre ai diritti esistono dei doveri....doveri inappellabili......e non si puo' pensare di adoperare i diritti se non si sono adempiti i propri doveri
ma guarda non ne ero al corrente grazie per avermi informato
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~Jegan.
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Se parliamo di leggi dobbiamo distinguere tra le leggi prescrittive, tipiche di una società chiusa, rigida basate su un modello totalitario. Questa ostacolano la libertà dell'individuo perchè ci dicono cosa bisogna fare in virtù di una conoscenza superiore in possesso del legislatore. Noi quindi dobbiamo fare quello che lo Stato, ossia il Grande Legislatore, ci impone.
In un sistema liberale e democratico invece esistono le cosidette " leggi di mera condotta" le quali producono norme, regole di comportamento che vanno solo a esplicitare cosa NON bisogna fare, cosa è proibito in quanto quel determinato comportamento violerebbe la libertà altrui. Per il resto il singolo è libero di agire come desidera. Sono norme per questo motivo "vuote" perchè non hanno la caratteristica della prescrizione. Sono inoltre "relative" perchè non sono assolute, non sono mai perfette e quindi è sempre possibile migliorarle( ovviamente ci sono dei limiti come quelli dei principi fondamentali di una società...).. -
Sesto Giulio Cesare.
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non concordo pienamente ma sommariamente è così......non concordo sul modello totalitario .
[CONVEGNO] Fascismo e democrazia |