Miglior politico ( anche non propriamente ) italiano di sempre?
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Miglior politico ( anche non propriamente ) italiano di sempre?

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  1. Jacopo Vibio Frentano
     
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    CITAZIONE
    2. Il Fascismo non abrogò ufficialmente lo Statuto ma lo svuotò, come svuotò la Monarchia di ogni effettivo potere. E questo è un fatto.

    Il fascismo non svuotò lo statuto albertino, perchè per farlo avrebbe dovuto eliminare il nucleo di detto statuto, ovvero la monarchia. paradossalmente il fascismo esaudì il famosissimo motto di sonnino "torniamo allo statuto", che implicava l'eliminazione delle rivalità partitiche e il ritorno del potere all'esecutivo di monarchia, esercito ed industriali, semplicemente aggiungendoci il fascio.
    Poi insomma, che il re non avesse effettivo potere è vero fino ad un certo punto, come si vide il 25 luglio, ma come si vide anche durante il corso della guerra.

    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:10) 
    Caro Frentano, leggiti i lavori di Emilio Gentile che ti smentiscono in pieno. E' bruttissima l'ignoranza mista a presunzione, quando ormai tutta la più seria storiografia ti rema contro.

    fatti--->argomentazioni
    no fatti--->attacchi personali

     
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  2. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 18:09) 
    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:01) 
    1. Il colpo di stato del 25 luglio 1943 è avvenuto in una determinata situazione militare che tu ignori e fingi di ignorare. Senza la sconfitta militare non ci sarebbe stato nessun Dino Grandi. Persino Napoleone fu sfiduciato e perse la Corona con la sconfitta delle armate francesi in russia, ma nessuno può ignorarne la grandezza.

    2. Il Fascismo non abrogò ufficialmente lo Statuto ma lo svuotò, come svuotò la Monarchia di ogni effettivo potere. E questo è un fatto.

    1. non si tratta della sconfitta militare in sè [che fu la classica goccia che fece traboccare il vaso], ma della situazione oramai esasperata.
    Indubbiamente un uomo di portata storica, e con ciò? :asd: Questo non vuol dire granché, eh.

    2. Certamente, lo svuotò completamente. Quel che ho detto anch'io :ahsisi: Il problema è un altro: se era una rivoluzione come dicevano, rivoluzione fascista che andava a modificare tutte le istituzioni [cosa che effettivamente fecero], perché però il tutto si attuò per mezzo delle stesse leggi fino ad allora in vigore? Perché si sono tenuti ligi alle regole? perché approvare nuove leggi dal punto di vista giuridico ineccepibili? Perché non abrogare lo statuto??
    A questo non hai risposto.

    1. Ti ho già dimostrato che senza la sconfitta militare non ci sarebbe stato nessun colpo di stato. Quante altre volte devo dirtelo? :ahsisi:

    2. Perchè il Fascismo all'indomani della marcia su roma si trovò dinanzi tre dilemmi: da una parte gli intransigenti che volevano distruggere di colpo il regime vigente e costruire dalle macerie il nuovo regime. Questa opzione è stata scartata da Mussolini memore dei disastri commessi da Lenin in Russia con questa modalità. Dall'altro vi erano i normalizzatori che chiedevano il ripristino dello Statuto ed il ritorno alla legalità monarchica. Nemmeno questa posizione poteva essere accettabile per i fascisti. A mediare stava il "revisionismo" di Bottai, come lo spiega lui stesso:


    Vi sono già tutti gli elementi del dramma: da una parte, gli avversari, e una buona parte dei fascisti provenienti dalle destre liberali e dalle democrazie costituzionali, salandrine e giolittiane, invocanti un ritorno puro e semplice, definitivo, alle norme statutarie; dall'altra, gl'intransigenti del Fascismo, i selvaggi appunto, reclamanti a giusto titolo, che la rivoluzione iniziasse il suo corso, e, nell'impazienza di bruciare le tappe, di fatto ribelli alla provvisoria legittimità restaurata. Tra le due parti, mediatore, il «revisionismo», che contro l'illegalismo fascista chiedeva il rispetto delle leggi in atto, e contro il legalismo conservatore si batteva per una legalità nuova. «Quando noi diciamo che il Fascismo deve dare la normalità allo svolgimento della lotta politica italiana, vogliamo dire non solo che deve conferirle una qualità, quella d'avere un indirizzo e una misura ordinatrice, che prima le mancava, ma, più ancora, che deve proporle la sua norma, la sua regola: deve, insomma, animarla dello spirito della rivoluzione.» Il problema della normalizzazione, per noi, che intendevamo porci in posizione di netta intransigenza, per quanto nel nostro moto era di essenza rivoluzionaria, e non per quanto ancora vi fosse di vuoto formalismo rivoluzionario, si presentava come un problema di normalizzazione fascista, di creazione, cioè, degli ordinamenti del nuovo Stato.
    (G.Bottai “Vent’anni e un giorno”, Milano, 2008,RCS Libri, p. 61)
     
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  3. Fede#91
     
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    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:20) 
    1. Ti ho già dimostrato che senza la sconfitta militare non ci sarebbe stato nessun colpo di stato. Quante altre volte devo dirtelo? :ahsisi:

    Dimostrato? E come? :asd: Dicendolo?

    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:20) 
    2. Perchè il Fascismo all'indomani della marcia su roma si trovò dinanzi tre dilemmi: da una parte gli intransigenti che volevano distruggere di colpo il regime vigente e costruire dalle macerie il nuovo regime. Questa opzione è stata scartata da Mussolini memore dei disastri commessi da Lenin in Russia con questa modalità. Dall'altro vi erano i normalizzatori che chiedevano il ripristino dello Statuto ed il ritorno alla legalità monarchica. Nemmeno questa posizione poteva essere accettabile per i fascisti. A mediare stava il "revisionismo" di Bottai, come lo spiega lui stesso:


    Vi sono già tutti gli elementi del dramma: da una parte, gli avversari, e una buona parte dei fascisti provenienti dalle destre liberali e dalle democrazie costituzionali, salandrine e giolittiane, invocanti un ritorno puro e semplice, definitivo, alle norme statutarie; dall'altra, gl'intransigenti del Fascismo, i selvaggi appunto, reclamanti a giusto titolo, che la rivoluzione iniziasse il suo corso, e, nell'impazienza di bruciare le tappe, di fatto ribelli alla provvisoria legittimità restaurata. Tra le due parti, mediatore, il «revisionismo», che contro l'illegalismo fascista chiedeva il rispetto delle leggi in atto, e contro il legalismo conservatore si batteva per una legalità nuova. «Quando noi diciamo che il Fascismo deve dare la normalità allo svolgimento della lotta politica italiana, vogliamo dire non solo che deve conferirle una qualità, quella d'avere un indirizzo e una misura ordinatrice, che prima le mancava, ma, più ancora, che deve proporle la sua norma, la sua regola: deve, insomma, animarla dello spirito della rivoluzione.» Il problema della normalizzazione, per noi, che intendevamo porci in posizione di netta intransigenza, per quanto nel nostro moto era di essenza rivoluzionaria, e non per quanto ancora vi fosse di vuoto formalismo rivoluzionario, si presentava come un problema di normalizzazione fascista, di creazione, cioè, degli ordinamenti del nuovo Stato.
    (G.Bottai “Vent’anni e un giorno”, Milano, 2008,RCS Libri, p. 61)

    Il problema è che stai confermando tutto ciò che ho detto io nel mio post precedente :asd:

    CITAZIONE
    Mussolini fu decisamente bravo a prendersi gioco dello Statuto Albertino, ad emanare leggi che fossero ineccepibili dal punto di vista giuridico, seppur fossero eversive dei principi statutari e a trascinare le masse in una folle corsa verso un imperialismo decadentemente di cartapesta.

    E questo è decisamente vero, dato che lo hai confermato tu stesso, or ora.

    CITAZIONE
    Ma questo, tutta questa tecnica nell'aggirare la legalità [:asd:] può essere forse conforme alla figura del 'miglior politico'?

    Non ti piace la parola 'aggirare'? Come se lui non lo stesse facendo, eh? :ahsisi:

    CITAZIONE
    Senza contare inoltre che se il Re si fosse svegliato prima, il ventennio fascista non sarebbe durato così a lungo.

    Vuoi negarlo?

    Rimane solo la quaestio della caduta.. che non hai dimostrato :asd:
    Se tutto fosse stato rose e fiori, anche avuta la sconfitta, non sarebbe partita la mozione di sfiducia dal Gran Consiglio del Fascismo, organo più altro dello Stato, legato intimamente al Duce stesso e al PNF.
     
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  4. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    La dimostrazione stessa risiede in tutto l'iter legislativo del Regime e nell'attestazione fatta da Vittorio Emanuele III nel dopoguerra quando gli chiesero del perchè non avesse fermato prima Mussolini, lui rispose: "Allora non si poteva avversare il Capo del Governo". E infatti il caro vittorio non avrebbe potuto muovere un dito contro il Regime senza la sconfitta militare italiana. Era più probabile invece che Mussolini si liberasse della Monarchia, come ebbe in mente di fare a partire dal 1936.

    Riguardo lo Statuto ecc. non diciamo le stesse cose. Tu usi un tono sarcastico, denigratorio, credo tu non comprenda a fondo la portata rivoluzionaria del regime. Ma posso anche sbagliarmi eh.
     
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  5. Fede#91
     
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    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:34) 
    La dimostrazione stessa risiede in tutto l'iter legislativo del Regime e nell'attestazione fatta da Vittorio Emanuele III nel dopoguerra quando gli chiesero del perchè non avesse fermato prima Mussolini, lui rispose: "Allora non si poteva avversare il Capo del Governo". E infatti il caro vittorio non avrebbe potuto muovere un dito contro il Regime senza la sconfitta militare italiana. Era più probabile invece che Mussolini si liberasse della Monarchia, come ebbe in mente di fare a partire dal 1936.

    Cazzata.
    Art. 65 dello Statuto Albertino.
     
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  6. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 18:41) 
    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:34) 
    La dimostrazione stessa risiede in tutto l'iter legislativo del Regime e nell'attestazione fatta da Vittorio Emanuele III nel dopoguerra quando gli chiesero del perchè non avesse fermato prima Mussolini, lui rispose: "Allora non si poteva avversare il Capo del Governo". E infatti il caro vittorio non avrebbe potuto muovere un dito contro il Regime senza la sconfitta militare italiana. Era più probabile invece che Mussolini si liberasse della Monarchia, come ebbe in mente di fare a partire dal 1936.

    Cazzata.
    Art. 65 dello Statuto Albertino.

    Articolo reso vano dalla creazione del Gran Consiglio del Fascismo, organo che si occupava di siffatte funzioni.
     
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  7. Fede#91
     
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    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:43) 
    Articolo reso vano dalla creazione del Gran Consiglio del Fascismo, organo che si occupava di siffatte funzioni.

    Non direi proprio. Questo articolo non fu abrogato, fu usato quel 25 luglio del 1943 ed era norma ben vigente, anche se forse dimenticata o semplicemente ignorata, per inerzia.

    Il Gran Consiglio del Fascismo si occupava anche di determinare le prerogative della Corona, è vero, ma lo Statuto, ripeto, non venne mai toccato. Rimase lì, intatto.
     
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  8. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 18:47) 
    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:43) 
    Articolo reso vano dalla creazione del Gran Consiglio del Fascismo, organo che si occupava di siffatte funzioni.

    Non direi proprio. Questo articolo non fu abrogato, fu usato quel 25 luglio del 1943 ed era norma ben vigente, anche se forse dimenticata o semplicemente ignorata, per inerzia.

    Il Gran Consiglio del Fascismo si occupava anche di determinare le prerogative della Corona, è vero, ma lo Statuto, ripeto, non venne mai toccato. Rimase lì, intatto.

    Beata l'ignoranza :asd:
     
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  9. Fede#91
     
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    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:49) 
    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 18:47) 
    Non direi proprio. Questo articolo non fu abrogato, fu usato quel 25 luglio del 1943 ed era norma ben vigente, anche se forse dimenticata o semplicemente ignorata, per inerzia.

    Il Gran Consiglio del Fascismo si occupava anche di determinare le prerogative della Corona, è vero, ma lo Statuto, ripeto, non venne mai toccato. Rimase lì, intatto.

    Beata l'ignoranza :asd:

    Come, prego?
    Rispondi pure, quando hai tempo.
     
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  10. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 18:54) 
    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:49) 
    Beata l'ignoranza :asd:

    Come, prego?
    Rispondi pure, quando hai tempo.

    Lo Statuto non fu toccato solo FORMALMENTE, mentre DI FATTO era stato SVUOTATO! Lo riconobbe anche Giovanni Giolitti, devo iniziare a riportare le citazioni?
     
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  11. Fede#91
     
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    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:57) 
    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 18:54) 
    Come, prego?
    Rispondi pure, quando hai tempo.

    Lo Statuto non fu toccato solo FORMALMENTE, mentre DI FATTO era stato SVUOTATO! Lo riconobbe anche Giovanni Giolitti, devo iniziare a riportare le citazioni?

    Svuotato nel riconoscimento dei diritti. Ma questo anche bellamente prima della formazione del Gran Consiglio del Fascismo :asd: fin dal '23.
    Ma stiamo parlando dei diritti e delle libertà contenute nello Statuto.
    Il fatto che non venisse applicato cosa c'entra? :asd: Di fatto il Re avrebbe potuto quando e come voleva applicare quel benedetto art.65.
    Non voleva, magari, questo è il punto ^^ .
     
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  12. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    CITAZIONE (Fede#91 @ 24/12/2010, 19:02) 
    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 18:57) 
    Lo Statuto non fu toccato solo FORMALMENTE, mentre DI FATTO era stato SVUOTATO! Lo riconobbe anche Giovanni Giolitti, devo iniziare a riportare le citazioni?

    Svuotato nel riconoscimento dei diritti. Ma questo anche bellamente prima della formazione del Gran Consiglio del Fascismo :asd: fin dal '23.
    Ma stiamo parlando dei diritti e delle libertà contenute nello Statuto.
    Il fatto che non venisse applicato cosa c'entra? :asd: Di fatto il Re avrebbe potuto quando e come voleva applicare quel benedetto art.65.
    Non voleva, magari, questo è il punto ^^ .

    No guarda, Renzo De Felice ti smentisce cara/o :)
     
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  13. Caio Regolo Cicerone
     
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    CITAZIONE
    Non direi proprio. Questo articolo non fu abrogato, fu usato quel 25 luglio del 1943 ed era norma ben vigente, anche se forse dimenticata o semplicemente ignorata, per inerzia.

    Infatti fu usato dopo la delegittimazione del Gran Consiglio, che era di fatto l'unico esecutore delle prerogative regie. Anche se delegittimazione è errata, si limitarono a richiamare in campo la monarchia, a esautorare il potere militare del duce... Quindi ridava il potere perduto della monarchia
     
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  14. Fede#91
     
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    CITAZIONE (Tiberio Sempronio Gracco @ 24/12/2010, 19:07) 
    No guarda, Renzo De Felice ti smentisce cara/o :)

    cara.
    Dove? ^^

    CITAZIONE (Caio Regolo Cicerone @ 24/12/2010, 19:07) 
    Infatti fu usato dopo la delegittimazione del Gran Consiglio, che era di fatto l'unico esecutore delle prerogative regie. Anche se delegittimazione è errata, si limitarono a richiamare in campo la monarchia, a esautorare il potere militare del duce... Quindi ridava il potere perduto della monarchia

    Mah. Il Gran Consiglio non era affatto l'esecutore delle prerogative regie :asd:
    Inoltre, anche senza dell'intervento del Re, Mussolini sarebbe comunque caduto. Il Gran Consiglio era al di sopra del Duce stesso, aveva il potere di sfiduciarlo. E difatti fu quello che successe. Che il Re poi volesse metterci il carico da 11 per non fare la figura di quello che regge il moccolo è un altro discorso.
     
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  15. Tiberio Sempronio Gracco
     
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    CITAZIONE
    Dove? ^^

    "Breve storia del fascismo", dopo inserisco la citazione. Ma non vale la pena continuare: il Re Pippetto ha ammesso di essere stato completamente impotente di poter reagire contro Mussolini. Ne vorresti sapere più di lui?

    CITAZIONE
    Inoltre, anche senza dell'intervento del Re, Mussolini sarebbe comunque caduto. Il Gran Consiglio era al di sopra del Duce stesso, aveva il potere di sfiduciarlo. E difatti fu quello che successe. Che il Re poi volesse metterci il carico da 11 per non fare la figura di quello che regge il moccolo è un altro discorso.

    Quando non si ha cognizione dell'argomento trattato è bene non intervenire, evitando certe sparate. Il Gran Consiglio aveva, nei confronti del Duce del Fascismo, un potere esclusivamente consultivo. Le sue deliberazioni non erano vincolanti e non poteva quindi giuridicamente spodestare il Duce. Il 25 luglio è stato un colpo di stato della monarchia, appoggiata dai vertici militare e dalla borghesia (altro che alleati, non vedevano l'ora di potersi togliere di mezzo il fascismo!), che raccolse la palla al balzo. Il 25 luglio, come rivela lo storico Emilio Gentile, è potuto succedere solo in una circostanza particolare: l'invasione dell'Italia! Senza la sconfitta italiana, l'occupazione del suo territorio e la distruzione delle armate dell'Asse il Regime sarebbe rimasto saldo e nulla avrebbe potuto scalfirlo.
     
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176 replies since 19/12/2010, 23:15   1915 views
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