Unione Europea: ci credi o no?

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  1. Jacopo Vibio Frentano
     
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    europa senza gran bretagna e con russia e turchia? di grazia, quando questo sarebbe avvenuto nella storia. La nostra civiltà si è costruita in contrapposizione ai barbari dell'est ed in proficuo scambio con gli inglesi (che sono europei).
     
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  2. Giulio Leone Aurelio
     
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    CITAZIONE (Jacopo Vibio Frentano @ 4/7/2011, 10:12) 
    europa senza gran bretagna e con russia e turchia? di grazia, quando questo sarebbe avvenuto nella storia. La nostra civiltà si è costruita in contrapposizione ai barbari dell'est ed in proficuo scambio con gli inglesi (che sono europei).

    Mai, e sta proprio qui l'errore. Geopoliticamente gli inglesi non sono più europei mentre russi e turchi lo sono diventati.
     
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  3. Jacopo Vibio Frentano
     
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    CITAZIONE (Giulio Leone Aurelio @ 4/7/2011, 15:25) 
    CITAZIONE (Jacopo Vibio Frentano @ 4/7/2011, 10:12) 
    europa senza gran bretagna e con russia e turchia? di grazia, quando questo sarebbe avvenuto nella storia. La nostra civiltà si è costruita in contrapposizione ai barbari dell'est ed in proficuo scambio con gli inglesi (che sono europei).

    Mai, e sta proprio qui l'errore. Geopoliticamente gli inglesi non sono più europei mentre russi e turchi lo sono diventati.

    I turchi europei? musulmani, incivili, ipernazionalisti, distruttori dei diritti umani dei popoli a loro sottomessi, con un esercito che fa il bello e cattivo tempo... preferisco veraente israele nell'ue.
    I russi sono europei, ma sono anche loro incivili e militaristi. Alleati forse, nell'ue mai.
     
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  4. Vidkun Quisling
     
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    Gli inglesi non sono europei quanto i turchi? :ahah: :ahah: :ahah: :ahah: :ahah: Ma se gli anglosassoni sono nati dalle popolazioni germaniche?
     
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  5. ~Jegan
     
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    Allora:
    - gli inglesi, o meglio i britannici, hanno sempre considerato l'Europa come un continente a cui in realtà non appartenevano. Durante il corso dell'età moderna il loro unico intento è stato di non stringere alleanze con le potenze continentali( o meglio alleanze durature) ma semplicemente di fare in modo che nel continente stesso vi fosse un certo equilibrio tra gli Stati. Nessuno doveva raggiungere una posizione egemonica. I loro interessi, economici, erano però legati al loro rapporto preferenziale con i Paesi del Commowealth . Questo aspetto, oltre al legame strettissimo con gli Usa, avevano spinto i britannici ha rifiutare l'ingresso nella Comunità sia con la Ceca sia successivamente nel 55 con la Cee e l'Euratom.
    - Russia... stesso discorso. Immaginati quanta amicizia ci sia tra i Paesi dell'Est, in primis la Polonia, e il colosso Russo. Direi proprio che non è il caso, magari in futuro ma oggi proprio NO.
    - I tuchi secondo me non dovrebbero entrare ma non tanto( e non solo) per motivi culturali e religiosi( anche se la religione cristiana ha rappresentato da sempre un fatto di identità europea) quanto per motivi di equilibri in politica estera. Conoscete infatti la situazione di Cipro? L'isola è divisa in due Stati, quello ad ovest vicino alla Grecia e membro Ue... quello ad est vicino alla Turchia, occupato da quest'ultima e non riconosciuto a livello internazionale. Ebbene Aurelio ha contestato all'Ue l'assenza di un politica estera forte e veramente unita... ecco immaginati quanta unità ci sarebbe se la Turchia entrasse nell'Unione. i rapporti di vera e propria ostilità tra la Grecia e la Repubblica cipriota, da un lato, e la Turchia dall'altro finirebbero per frammentare e dividere ancora di più la Pesc.

    Rispondo poi ad Aurelio ancora sull'Europa delle banche: ma secondo te attualmente un singolo stato quanta capacità e discrezionalità di policy making possiede? E quanto influiscono i vincoli internazionale nella definizione delle politiche? E ancora: quanto influisce il mercato finanziario internazionale nelle politiche di un singolo stato "sovrano"? E infine: in base alle risposte che avrai dato, secondo te... hanno più capacità d'autonomia rispetto a questi vincoli l'Unione Europea, gli Stati Uniti, la Cina e questi grandi Paesi oppure il piccolo e insignificante nostro Paese?
    Inviterei a tutti di rispondere a queste domande, perchè dalle vostre considerazioni credo proprio che non avete capito cos'è la globalizzazione e quanto ormai conti il singolo Paesi nei rapporti economici, politici, diplomatici. Qui non si tratta dell'Europa delle Banche ma di un intero sistema in cui le classiche autonomie di policy, che in passato uno Stato aveva, risultano quasi totalmente schiacchiati dal potere del capitale e quindi delle... MULTINAZIONALI.
    Svegliatevi gente... il mondo che avete in mente e che vorreste creare E' TOTALMENTE DIVERSO DALLA REALTA'
     
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    Romano

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    Concordo sulle analisi di jegan ma

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    Rispondo poi ad Aurelio ancora sull'Europa delle banche: ma secondo te attualmente un singolo stato quanta capacità e discrezionalità di policy making possiede? E quanto influiscono i vincoli internazionale nella definizione delle politiche? E ancora: quanto influisce il mercato finanziario internazionale nelle politiche di un singolo stato "sovrano"? E infine: in base alle risposte che avrai dato, secondo te... hanno più capacità d'autonomia rispetto a questi vincoli l'Unione Europea, gli Stati Uniti, la Cina e questi grandi Paesi oppure il piccolo e insignificante nostro Paese?

    E' una domanda che presuppone la risposta. In questo contesto cambia poco. Garantisce un po' di solidità, ma non è così considerevole. Perché? Perché il modello errato alla base. E come scegliere tra due barche, una piccola ed una grande durante la tempesta. Forse, e sono molto accorato in ciò, è il caso di cambiare acque.

    CITAZIONE
    Inviterei a tutti di rispondere a queste domande, perchè dalle vostre considerazioni credo proprio che non avete capito cos'è la globalizzazione e quanto ormai conti il singolo Paesi nei rapporti economici, politici, diplomatici. Qui non si tratta dell'Europa delle Banche ma di un intero sistema in cui le classiche autonomie di policy, che in passato uno Stato aveva, risultano quasi totalmente schiacchiati dal potere del capitale e quindi delle... MULTINAZIONALI.

    Chiamiamolo potere politico di indirizzo economico. Odio l'abuso dell'inglese. Lo Stato lo ha perso, cosìccome è stato l'affermarsi definitivo delle teorie neomonetariste a favorire la fine dello Stato Sociale.
    Dal 1990 ad oggi siamo in una fase che per me è di regresso. La fine del confronto tra socialismo reale e mondo liberale ha fatto sì che sì che la politica perdessa assolutamente il suo ruolo e la sua posizione. La fine della tensione dialettica ha portato alla fine di una visione della politica.
    In ciò, la globalizzazione è sia causa che conseguenza. E' difficile analizzare la situazione con le categorie classiche d'analisi a cui siamo abituati, perché effettivamente a livello concettuale parliamo di fenomeni compenentranti, non isolabili in fattispecie definite e dunque non discutibili secondo la tradizionale metodologia.
    Quello che però si nota è il progressivo deficit democratico da un lato, che si esplica in piano sostanziale e formale; la mancanza di legittimazione dei potentati attuali (e preferisco potentati e non più potere politico "governo" e potere economico "concentrazione", data la fine della distinzione tra soggetti pubblici e privati), come dimostra l'Affaire dell'Host Governement Agreement (HGA) del 2003 tra il governo turco e alcune corporations petrolifere; il cedimento della politica dinnanzi all'economia; infine la speculazione del capitalismo finanziario.

    CITAZIONE
    Svegliatevi gente... il mondo che avete in mente e che vorreste creare E' TOTALMENTE DIVERSO DALLA REALTA'

    SpiegaloXD
     
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  7. Jacopo Vibio Frentano
     
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    CITAZIONE (Caio Giulio Aquila @ 4/7/2011, 17:05) 
    Quello che però si nota è il progressivo deficit democratico da un lato, che si esplica in piano sostanziale e formale

    Per il resto del discorso un bel grazie al cazzo.
    Ma questa frase, cosa intendi? cosa c'era di più democratico negli anni 60 rispetto ad adesso?
     
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  8. ~Jegan
     
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    E' una domanda che presuppone la risposta. In questo contesto cambia poco. Garantisce un po' di solidità, ma non è così considerevole. Perché? Perché il modello errato alla base. E come scegliere tra due barche, una piccola ed una grande durante la tempesta. Forse, e sono molto accorato in ciò, è il caso di cambiare acque.

    Ok... cambiamo le acque... e come? Allora l'Italia domani esce dall'Europa e vuole cambiare l'intero sistema internazionale. Veramente realstica come cosa. Manteniamo però questo tuo paragone: se c'è una tempesta le opzioni sono due. 1) Sei un DIo o un semi- Dio e allora fermi la tempesta; 2) ti adegui alla tempesta e quindi scegli la barca più resistente, in modo tale che quando la tempesta sarà finita, la tua barca sarà rovinata o sul punto di affondare. Ma non sarà affondata.
    Facciamo un'altro esempio: la favola dei tre porcellini e del lupo. Il lupo rappresenta la globalizzazione, il sistema internazionale e i porcellini rappresentano i piccoli Stati. Quei porcellini che decidono di difendersi dal lupo costruendo misere case di paglia o di legno, vengono spazzati via dal lupo, che è troppo forte per poter essere fermato da costruzioni così insignificanti. Il terzo porcellino invece ha costruito una casa di mattoni( l'Unione Europea) e così invita tutti gli altri porcellini a rifugiarsi da lui. La casa è resistente, è grande e il lupo non ce la fa ad entrare. Cerca di buttare già la porta, ci riesce quasi.... ma alla fine resta fuori e i porcelini sono salvi.
    Insomma quello che bisogna capire è che la globalizzazione è un processo naturale, è un qualcosa che è nato e che non si può modificare, o comunque non si può modificare con i piccoli e insignificanti mezzi degli Stati. Perchè se l'Italia domani decidesse di fare di testa propria in economia o magari di definire certe politiche che non piacciono ai mercati finanziari internazionali, lo sai che succede? Che gli investitori vanno da un'altra parte, spostano i capitali in un altro Paese e noi ci troviamo con le pezze al culo peggio di ora. Quindi visto che la situazione difficilmente la cambi, visto che non hai la bacchetta magica e non hai la forza militare ed economica necessaria per imporre il cambiamento, ecco che ti devi adeguare a questo sistema. E come ti adegui? Ti adegui proprio scegliendo la barca più resistente che attualmente è l'Unione Europea, la quale può partecipare ai vari negoziati per il commercio internazionale( come è accaduto nell'Uruguay Round) e non dico trattare alla pari con gli Usa ma comunque metterli sotto pressione. Ci fossero andati delegati italiani, gli avrebbero letteralmente sputato in faccia peggio della figura di merda che abbiamo fatto a Versailles.
    CITAZIONE
    Chiamiamolo potere politico di indirizzo economico. Odio l'abuso dell'inglese. Lo Stato lo ha perso, cosìccome è stato l'affermarsi definitivo delle teorie neomonetariste a favorire la fine dello Stato Sociale.

    Esattamente.

    CITAZIONE
    Dal 1990 ad oggi siamo in una fase che per me è di regresso. La fine del confronto tra socialismo reale e mondo liberale ha fatto sì che sì che la politica perdessa assolutamente il suo ruolo e la sua posizione. La fine della tensione dialettica ha portato alla fine di una visione della politica.
    In ciò, la globalizzazione è sia causa che conseguenza. E' difficile analizzare la situazione con le categorie classiche d'analisi a cui siamo abituati, perché effettivamente a livello concettuale parliamo di fenomeni compenentranti, non isolabili in fattispecie definite e dunque non discutibili secondo la tradizionale metodologia.

    Ma non è una fase di regresso: semplicemente c'è stata la crisi di un sistema internazionale che sul piano politico e degli equilibri era basato sul bipolarismo e che sul piano economico e finanziario era retto da Bretton Woods. La fine della regolamentazione, la fine della supremazia del dollaro come moneta stabilizzante per le transazione economiche internazionali ha determinato la crisi di tutto. Ma crisi non significa regresso, significa che ci troviamo in una fase in cui gli Usa hanno l'egemonia ma non il controllo della situazione( come era nel primo dopoguerra) e dove dal punto di vista economico la globalizzazione ha deregolamentato il mercato finanziario. Ormai le valute osciallano peggio di una trottola impazzita e le transazioni si muovono ad una velocità tale che nessuno le controlla. La globalizzazione, però, non significa regresso, continuo a ripetere. E' un pò come quando si è passati dalla società contadina a quella industriale. E' un fatto storico, è un processo naturale che di per sè non è nè positivo nè negativo... è neutro. Il problema è che ora bisogna trovare gli strumenti per evitare che, come dici, tu la politica diventi insignificante e tutto sia deciso dall'alta finanza. Ma non è un qualcosa che puoi fare il 10 minuti, a meno che sei un visionario pazzoide o peggio ancora un utopista. Se sei realista devi intanto adeguarti nel modo migliore possibile, tappare i buchi e poi cercare di trovare le contromisure. Ed ecco che la politica continuerà a servire a qualcosa.
     
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  9. Jacopo Vibio Frentano
     
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    CITAZIONE (~Jegan @ 4/7/2011, 17:58) 
    Perchè se l'Italia domani decidesse di fare di testa propria in economia o magari di definire certe politiche che non piacciono ai mercati finanziari internazionali, lo sai che succede? Che gli investitori vanno da un'altra parte, spostano i capitali in un altro Paese e noi ci troviamo con le pezze al culo peggio di ora

    in realtà questo lo fanno già adesso per altri motivi. Il problema con l'uscita dall'ue, è che senza di essa finiremmo come la grecia a forza di svalutazioni.

    CITAZIONE (~Jegan @ 4/7/2011, 17:58) 
    Ma non è una fase di regresso: semplicemente c'è stata la crisi di un sistema internazionale che sul piano politico e degli equilibri era basato sul bipolarismo e che sul piano economico e finanziario era retto da Bretton Woods. La fine della regolamentazione, la fine della supremazia del dollaro come moneta stabilizzante per le transazione economiche internazionali ha determinato la crisi di tutto. Ma crisi non significa regresso, significa che ci troviamo in una fase in cui gli Usa hanno l'egemonia ma non il controllo della situazione( come era nel primo dopoguerra) e dove dal punto di vista economico la globalizzazione ha deregolamentato il mercato finanziario. Ormai le valute osciallano peggio di una trottola impazzita e le transazioni si muovono ad una velocità tale che nessuno le controlla. La globalizzazione, però, non significa regresso, continuo a ripetere. E' un pò come quando si è passati dalla società contadina a quella industriale. E' un fatto storico, è un processo naturale che di per sè non è nè positivo nè negativo... è neutro. Il problema è che ora bisogna trovare gli strumenti per evitare che, come dici, tu la politica diventi insignificante e tutto sia deciso dall'alta finanza. Ma non è un qualcosa che puoi fare il 10 minuti, a meno che sei un visionario pazzoide o peggio ancora un utopista. Se sei realista devi intanto adeguarti nel modo migliore possibile, tappare i buchi e poi cercare di trovare le contromisure. Ed ecco che la politica continuerà a servire a qualcosa.

    Il regresso (innegabile e criminale) è la vittoria pressochè assoluta del neoliberismo friedmaniano sul welfare pre-anni ottanta.
     
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  10. ~Jegan
     
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    in realtà questo lo fanno già adesso per altri motivi. Il problema con l'uscita dall'ue, è che senza di essa finiremmo come la grecia a forza di svalutazioni.

    Beh ma se permetti meglio essere ferito che morto no? Purtroppo io continuo a dire che l'Italia è un Paese semi-morto, in convalescenza. E' costretto ad avere una politica di austerità proprio perchè altrimenti ci sarebbe una fuga di capitali... continua a tagliare, continua a non investire, sperando di ricoprire il buco di debito che gli anni 80 ci hanno regalato. Peccato che se hai un tasso di crescita pari allo zero e tassi di interessi sul debito sempre più alti, potrai tagliare quanto ti pare, potrai realizzare politiche di avanzo primario anche fortissimo. Ma il debito comunque resta quello sempre. Non puoi neppure dichiarare il fallimento e la non restituzione dei debiti o in futuro te li scordi gli investimenti... non puoi neppure influire sulla politica monetaria per ridurre il divanzo perchè essa è indipendente e comunque genereresti un livello di iperinflazione che ti finirà in poco tempo. Quindi che fai? Niente, galleggi, speri che l'Unione Europea faccia miracoli e ti incazzi con lei se non ti aiuta abbastanza, addirittura considerandola inutile( ma non è che fanno la carità)... te la prendi con gli immigrati o con gente che non c'entra niente con te... e infine te la prendi con il sistema. Ecco come ragione un italiano medio :D

     
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  11. Jacopo Vibio Frentano
     
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    CITAZIONE (~Jegan @ 4/7/2011, 18:12) 
    CITAZIONE
    in realtà questo lo fanno già adesso per altri motivi. Il problema con l'uscita dall'ue, è che senza di essa finiremmo come la grecia a forza di svalutazioni.

    Beh ma se permetti meglio essere ferito che morto no? Purtroppo io continuo a dire che l'Italia è un Paese semi-morto, in convalescenza. E' costretto ad avere una politica di austerità proprio perchè altrimenti ci sarebbe una fuga di capitali... continua a tagliare, continua a non investire, sperando di ricoprire il buco di debito che gli anni 80 ci hanno regalato. Peccato che se hai un tasso di crescita pari allo zero e tassi di interessi sul debito sempre più alti, potrai tagliare quanto ti pare, potrai realizzare politiche di avanzo primario anche fortissimo. Ma il debito comunque resta quello sempre. Non puoi neppure dichiarare il fallimento e la non restituzione dei debiti o in futuro te li scordi gli investimenti... non puoi neppure influire sulla politica monetaria per ridurre il divanzo perchè essa è indipendente e comunque genereresti un livello di iperinflazione che ti finirà in poco tempo. Quindi che fai? Niente, galleggi, speri che l'Unione Europea faccia miracoli e ti incazzi con lei se non ti aiuta abbastanza, addirittura considerandola inutile( ma non è che fanno la carità)... te la prendi con gli immigrati o con gente che non c'entra niente con te... e infine te la prendi con il sistema. Ecco come ragione un italiano medio :D

    il debito si potrebbe comodamente ridurre colpendo professionisti ed imprenditori (leggi:evasori) e sopratutto i patrimoni dei ricconi. Invece in questo paese il divario continua ad aumentare e tremonti taglia le pensioni perchè questa è la politica padronale di un governo di destra.
    E continuando così l'europa ci punirà severamente.
     
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  12. ~Jegan
     
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    Il problema è che gli evasori non li colpisci o li colpisci a loro vantaggio con lo scudo fiscale. Tra l'altro le entrate che derivare dall'evasione non sono una certezza... tu puoi agevolare il lavoro della Guardia di Finanza, aumentare i fondi e aiutarla indirettamente. Ma alla fine tutto dipende dalle capacità di quest'ultima.... così come la lotta alla mafia dipende dall'abilità delle Procure. Certo poi il governo e le istituzioni dovrebbero assumere politiche a sostegno di entrambe, ma in Italia si taglia solo.
     
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  13.  
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    Romano

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    Continuo a non capire, assolutamente, chi sia stato a dire che l'unica sovrastruttura possibile sia quella neoliberista fondata su su una struttura di capitalismo finanziario. Con le implicazioni: monetarismo, neocontrattualismo, privatizzazioni, globalizzazione e glocalizzazione.
    Cioè, chi diamine ha stabilito che è l'unica via possibile: non c'é nulla di plateale da fare, perché pare che a Jegan che l'unica alternativa a questa miopia politica sia la rivolta dell'uno contro tutti. Impostare politiche differenti, volte sia a proteggere gli interessi sociali, che non sempre vanno incontro a quelli economici, come ricorda la Costituzione, sia a proteggere gli interessi nazionali, come non pochi Stati Europei fanno, non è una miopia. Cosìccome, non è una miopia avviare un discorso politico differente che porti ad una riapertura del dibattito attorno al processo di integrazione europea dimodoché poterne reimpostare le finalità, i mezzi e sopratutto le forme istituzionali, colmando il deficit di legittimazione democratica. Insomma, pretendere che la politica riacquisti una sua etica e capacità di indirizzo, avanzando programmi risolutivi con visioni chiare di quel che vogliono fare, anzichè ubriacarci con promesse di basso livello e con miti di buon governo, sarebbe un passo in avanti.

    Per quanto concerne il debito pubblico che assomma a 1.893 miliardi di euro, l'ottavo a livello mondiale in percentuale al PIL (ma non è fondamentale, se è vero che la Spagna, a metà classifca, con un 50 è dietro USA, Germania e Francia, mentre paesi come il Giappone hanno il primo posto), è vero che un debito molto alto, ma non è vero che è il nostro maggior problema.
    Innanzitutto, in virtù del fatto che il debito pubblico in relazione all'andamento dell'economia dei singoli paesi è legato sì, ma non in misura preponderante. India e Stati Uniti sono molto più indebitati della Spagna o della Russia, ma entrambi sono sopra per ricchezza. Cosìccome il Giappone, il più indebitato, è in terza posizione. E potremmo continuare con queste considerazioni, comparando i PIL ed i debiti pubblici.
    In seconda analisi: come faceva notare Jacopo Fo in un articolo sul Fatto Quotidiano di oggi, l'Italia ha delle spese eccedenti, dovute a fenomeni come corruzione, criminalità organizzata, sprechi della politica e privilegi, per 560 miliardi. Ora, io non credo che la cifra sia lontanamente vicina a questa, però se anche fosse per la metà, attorno ai 250 miliardi, in 6-7 anni potremmo far sparire il Debito Pubblico italiano.
    Una terza analisi: un gestione più accurata dell risorse a disposizione, il finanziamento di settori produttivi anziché il salvataggio di quelli ormai improduttivi, un sostegno al pubblico impiego, una rimodulazione del sistema fiscale per colpire rendite e grandi patrimoni, questo sarebbe un toccasana. Infine, per comprendere meglio la gestione accurata, si tratta di lotta all'evasione, lotta alla corruzione, fine di sprechi (quelli veri: né quelli apocalittici, né quelli minimi), fine dei tagli lineari ma alternanza di potenzamenti e depotenziamenti di settori di volta in volta strategici, questo sarebbe per me il futuro.
     
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  14. Jacopo Vibio Frentano
     
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    CITAZIONE (Caio Giulio Aquila @ 4/7/2011, 18:52) 
    Continuo a non capire, assolutamente, chi sia stato a dire che l'unica sovrastruttura possibile sia quella neoliberista fondata su su una struttura di capitalismo finanziario. Con le implicazioni: monetarismo, neocontrattualismo, privatizzazioni, globalizzazione e glocalizzazione.

    tanto più che nelle fasi di crescita del xx secolo le politiche liberiste hanno sempre ceduto il posto a quelle sociali.
     
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  15. Giulio Leone Aurelio
     
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    CITAZIONE (Vidkun Quisling @ 4/7/2011, 16:04) 
    Gli inglesi non sono europei quanto i turchi? :ahah: :ahah: :ahah: :ahah: :ahah: Ma se gli anglosassoni sono nati dalle popolazioni germaniche?

    E che centra? Non stiamo parlando di origini etniche. Leggi bene quello che si scrive.

    Penso di essermi perso il filo del discorso. Tuttavia se ho capito bene l'esempio fatto da Roberto dei tre porcellini l'Unione Europea servirebbe da scudo ai paesi per frenare la globalizzazione? Cioè salvarsi alla meno peggio dalla crisi economica internazionale e impedire ad alcuni (musulmani e incivili) di entrare in Europa? Se ho capito bene allora viva l'Europa povera e musulmana, ma padrona del proprio destino.
    In più vorrei sollevare un dubbio: sarà che la globalizzazione è un fenomeno naturale, ma questo stra trascinando con sè due fenomeni, l'anglobalizzazione e il mondialismo, per niente naturali, e da sconfiggere anche a costo di distruggere tutto ciò che di buono la globalizzazione reca.
     
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30 replies since 30/6/2011, 01:19   263 views
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