La crisi del capitalismo

E' il naturale modo d'agire delle imprese... cercano di ridurre i costi per aumentare i profitti. Così come tu, consumatore, cerchi di massimizzare la tua utilità spendendo il meno possibile. Cosìì funziona la vita... il problema è stata la totale passività del governo e delle istituzioni in generale che dovrebbero assumere il ruolo di collegamento tra i sindacati e le imprese, favorendo il dialogo e cercando il compromesso. Ma si sa questo governo da che parte sta e che interessi protegge.

Così funziona la vita in italia. Le imprese sono sciacalli che lucrano sulla miseria dei cittadini, e questo è un fatto.
In nord europa sono costrette a farlo di meno, mentre in urss non potevano farlo affatto.
Al momento l'opzione fattibile è quella nord europea.

Allora direi di cominicare a discutere evitando di usare come esempio l'Urss... mi pare che la storia ha dimostrato l'inefficienza di un sistema totalmente statalizzato e coercitivo come quello, o no?

Cmq, l'ho già detto che le imprese tendono ad agire in modo da ottenere un profitto massimo al minimo costo dappertutto.

Il problema è che in molti Paesi, soprattutto del Nord Europa( in particolare quelli scandinavi) il governo interviene e ha una funzione da mediatore per cercare di far arrivare ad un accordo tra le parti.

Oltre a questo è chiaro che in questi Stati si tende a rispettare la legge o comunque a farla rispettare. Le pene per le imprese che violano i diritti e che intraprendono comportamenti scorretti sono rilevanti... qui in Italia non sono solo le imprese, ma spesso è la stessa struttura partititica e politica( i cui finanziamenti derivano spesso propri da contributi di questi gruppi di interesse) che finisce per puntare su criteri non meritocratici e concorrenziali. Pensiamo a tutti i casi degli appalti...
Questo accade moltissimo nel nostro Paese, ma non tanto perchè noi italiani siamo un popolo di fuorilegge... semplicemente perchè qui in Italia vengono avvantaggiati i paraculi e svantaggiate le persone serie... in ogni campo, dalla politica, alle imprese alla pubblica amministrazione. Io credo che sia una cosa naturale: se tu sai che non subirai alcuna sanzione, sei spinto a violare qualche norma. Ad esempio io a Roma non compro quasi mai il biglietto del bus, tanto i controlloni è come se non esistono.
Insomma tutti gli esseri umani tendono ad essere egoisti e paraculi, per queste bisognerebbe introdurre leggi che "vincolino" certi comportamenti e ne penalizzino altri non auspicabili.

La storia ha anche dimostrato l'aberrazione del capitalismo sfrenato alla pinochet o come quello dell'inghilterra vittoriana. Personalmente trovo più immorale economicamente il sistema liberista di quello sovietico, mentre trovo moralmente peggiore quello sovietico a quello occidentale.
In ogni caso, meglio inefficienza economica che sfruttamento.

Sfruttando e peggiorando, per la loro patologica accumulazione della ricchezza, interi popoli. Non prendiamo questa cosa come data o come moralmente normale. è un orrore.

in nord europa si tassano i soldi dei ricchi all'osso, si impedisce che accumulino troppo o che riducano sul lastrico la gente.
Non è un accordo, è una imposizione fatta a quei pescecani da parte di governi civili.

Il problema non è quello che ti fa lavorare in nero. Il problema è quello che sfrutta leggi criminali come quelle sul mercato del lavoro per sfruttarti LEGALMENTE.
personalmente, preferisco vederli espropriati che sfruttatori.

Infatti economicamente era così immorale che l'Urss ha dovuto costantemente nel corso del dopoguerra intervenire e reprimere proteste di operai e prolerari( insomma la classe che avrebbe dovuto rappresentare). Il vero problema del modello sovietico e in generale socialista, è la profonda contraddizione tra l'ideale e la realtà... tra le sue teoriche utopiche e la sua tragica realtà. Questo non significa che il capitalismo occidentale sia migliore: ciò che è stato fatto negli anni 60 e 70 nei Paesi neo- decolonizzati ha del terribile e una giustificazione di sicuro non può essere la direttiva del contenimento globale che ha guidato la politica estera americana per quasi tutta la parte centrale del dopoguerra. Ancora oggi continua ad essere una grandissima differenza tra quanto viene rivendicato nelle grandi sedi internazionali, in termini di diritti e libertà, e la realtà effettiva di questi Paesi più poveri. Però, ripeto, non torniamo a parlare dell'Urss e di esperimenti falliti del passato. Urss aveva una politica imperialista così come l'aveva l'America( basta ricordarsi dell'attacco in Afghanistan) e di sicuro non garantiva più diritti e un livello di vita migliore alle popolazioni degli Stati del blocco orientale. Mi sempre un dato di fatto...

Sarà pure moralmente anormale, ma così da sempre ragionano le imprese. E in generale così da sempre ragiona l'uomo. Certo questo non significa che bisogna pensare che l'uomo sia necessariamente un individuo razionale che finisce necessariamente per soppesare costi a benefici... io non sono un sostenitore della teoria economico- politica della public choice o dell'economia del benessere. Le ideologie, il contesto internazionale, le decisioni del passato, la presenze di informazioni più o meno complete e così via sicuramente influiscono nell'agire di imprese e individui. Ma è chiaro che il fine ultimo di un'impresa è quello del profitto, e il profitto lo si ottiene solo appiattendo i costi, di qualsiasi natura siano. Poi potrà anche non essere moralmente corretto, chissene. L'economia ragiona così e così si comportano quasi tutti gli intenditori di economia. L'economia non è moralmente corretta, così come non è moralmente corretta la giudisprudenza o la politologia.

Ma infatti... dipende anche dal tipo di Paese. Ci sono alcuni Paesi in cui culturalmente il governo ha più forza, ossia più autonomia e più capacità, e quindi è in grado di agire senza essere influenzato eccessivamente dalla società e da certi gruppi di interesse, imprenditoriali o sindacati. Il Giappone ad esempio è considerato un Paese forte. Gli Stati Uniti invece sono uno Stato debole in quanto il governo subisce costantemente l'influenza di questi gruppi, che addirittura hanno la capacità di accedere al Congresso o comunque di incidere pesantemente nel processo di policy. Non possiamo pensare che tutti i Paesi ragionino nello stesso modo: la sanità negli Usa non può essere erogata direttamente dallo Stato... lì è il mercato che deve come al solito agire, quindi o hai i soldi oppure non vieni curato. E' uno schifo, certo ma così è la cultura americana. In Paesi come la Svezia o soprattutto la Norvegia c'è uno stato sociale di grande efficienza in cui è garantita anche equità e non solo efficienza. Qui in Italia purtroppo non si fa bene nè l'una nè l'altra cosa... mancano le regole, continuo a ripetere.

Il problema è che con il processo di globalizzazione è chiaro che le imprese tendono ad andare in Paesi dove la manodopera è meno costosa. QUindi tu, piccolo operaio o comunque piccolo precario, o ti adegui al ridimensionamento oppure diventi disoccupato. Il problema è che per questo io dico che lo Stato dovrebbe essere a fianco dei più deboli e non a fianco di chi è più forte. Dovrebbe favorire una mediazione tra le due parti e fare in modo che le imprese restino ma che rispettino anche i diritti di lavoro che ogni persona merita. Questo è chiarissimo, nessuno lo mette in dubbio. Uno Stato deve avere questa forza... deve riuscire a distaccarsi dalle pressioni dei grandi gruppi. Però devi anche capire che non è così facile e che le scelte non sono poi così libere... Spesso una scelta buona provoca conseguenze negative anche per quelle classi verso la quale era stata rivolta. Secondo me la politica è un'arte sempre più pratica e sempre meno teorica. Bisogna sognare, ma non perdere il contatto con la realtà... e la realtà spesso non piace.

Credo sia chiaro il mio discorso: secondo me proprio perchè attualmente il capitalismo è l'unico vero sistema possibile, bisogna adeguarsi nel migliore dei modi. E lo stesso Stato deve avere la forza necessaria per riuscire a resistere alle pressioni dei grandi gruppi, attraverso politiche per i più deboli. Tutto questo, senza però provocare "l'ira" del mercato finanziario internazionale il cui sostegno è oggi più importante di quello degli elettori.

a me di quello che l'occidente ha fatto nel terzo mondo non importa niente. Quello che mi fa schifo è la distruzione del welfare e la schiavizzazione dell'individuo da parte del "mercato" di friedmaniana memoria, oggi trionfante in occidente.
è più morale un sistema comunista (che comunque è immorale) di uno neoliberista.

Quindi sostanzialmente "chissene" che queste iene per accumulare denaro che non gli serve e che useranno per accumulare altro denaro trasformino la società in un inferno di invidui senza diritti.
Personalmente non la penso così. E, appunto, citiamo l'urss per dimostrare che non è una realtà universale. Ma possiamo anche citare il nord europa, dove i profitti sono estremamente minori che quà, e dove le imprese sono costrette a garantire un tenore di vita accettabile ai lavoratori.
La differenza fra l'economia e la giurisprudenza e la politica è semplice: giurisprudenza e politica hanno il fine di migliorare l'umanità, l'economia solo di migliorare le tasche dell'imprenditore.
Per quanto mi riguarda, meglio il peggiore brigatista di marchionne.

In italia non mancano le regole: feccia come biagi e d'antona hanno fornito gli strumenti legali per distruggere uno stato sociale un tempo brillante come il nostro.
Cosa c'è da regolare, se le regole sono fatte dai carnefici?

L'unica politica economica che sia giusto o possibile fare è tassare all'osso i patrimoni finanziari dei ricchi. Il resto sono chiacchiere.
é inaccettabile che ci siano persone che dispongono di milioni di euro. Locke diceva che l'accumulazione di più di quanto possa servire è morte per la società.
Bene, i liberisti, ed i capitalisti, sono i peggiori nemici del liberalismo. Altro che totalitari.

Più morale in cosa? Ma sei consapevole delle continue repressioni contro la classe operaia dei Paesi dell'Est da parte dell'esercito sovietico? Per non parlare poi della crisi ungherese o della primavera di Praga... anche se in questi due casi le proteste economiche erano subordinate al tentativo di avere maggiori libertà.
Cosa c'era di welfare nel sistema sovietico? Prima della guerra cosa c'era di welfare nella industralizzazione forzata? In quel caso non si parlava di schiavizzazione? Neanche nelle strutture dei kolchoz e sovchoz?
E l'industrializzazione forzata che fu imposta dai sovietici ai Paesi dell'Est almeno fino alla morte di Stalin( anche se io non credo che la situazione migliorò più di tanto con Chruscev...)? Questo caso può essere intepretato come politica di welfare? E per quanto riguarda il tasso di schiavizzazione?
Poi tu continui a parlare dello statalismo sovietico vs il neo-liberismo più rigido... non vanno bene nè l'uno nè l'altro. Esiste anche una via di mezzo... ci deve essere soprattutto l'idea che a seconda del problema da risolvere, ci sono più strumenti di policy che possono essere utilizzati, da quelli più coercitivi( tipo la regolazione o addirittura il controllo diretto) a quelli più "liberisti" tipo lo sfruttamento delle leggi del mercato. Ma sostenere che il modello sovietico sia economicamente migliore di quello attuale mi pare proprio da pazzi, anche se non ritengo il sistema attuale equo.

Cioè tu paragoni il nord europa all'urss? Spero tu stia scherzando... lo capisci che il sistema economico- politico è completamente diverso? I Paesi del Nord Europa sono Stati democratici, liberali che hanno una struttura economica basata sul concetto dello "Stato sociale". L'Unione Sovietica è stato un regime totalitario, chiuso, rigidio, assolutamento contrario ad ogni principio liberale( nn liberista) che garantisce il rispetto della dignità umana, e ancora imperialista, ed economicamente statalista. Un regime che ha sempre risposto ad ogni tentativo di protesta, economica o politica che sia, con la repressione.
Il problema non è estirpare forzatamente il profitto agli imprenditori( che in quanto lavoratori hanno il diritto ad un guadagno)... ma di fare in modo che questo profitto sia a vantaggio dei lavoratori, in termini di salari e di diritti, e possa costituire uno strumento per nuovi investimenti e quindi nuovi profitti in futuro. Il rapporto dicotomico tra capitalisti e proletari è un idea marxista che è stata ampiamente superata dalle teorie keynesiane degli anni 50-60. E' vero che poi con gli anni del neo-liberismo di Regan, l'idea dello Stato- sociale è entrata un pò in crisi( e appunto la globalizzazione ha accellerato questo), ma direi che tornare a teorie vecchie come il cucco tipo quella marxista del materialismo storico è sbagliato. Direi che è tempo che anche nella sinistra italiana ci sia una sorta di Bad Godesberg... o no?

Esatto. E quale è la soluzione? Semplicemente costruire uno stato sociale che sia efficiente, in cui i servizi sociali tornino a funzionare e dove la tassazione elevata( visto che bisognerà mantenere tutto questo apparato) sia assolutamente progressiva. Le regole mancano perchè se esse sono fatte dai carnefici significa che qualcosa non torna... a partire dalla legge elettorale, fino alle norme sui diritti del lavoro o ad esempio la sicurezza nel lavoro stesso. C'è bisogno di regole serie che facciano diventare questo Paese serio e di diritto. Quello che è necessario non è che tutti siano uguali economicamente... ci sarà sempre l'imprenditore milionario e il povero disoccupato che a stento arriva a fine del meno. In uno Stato sociale e di diritto, quest'ultimo non deve essere abbandonato, anzi deve essere mantenuto da chi ha di più attraverso un sistema economico che garantisce solidarietà e che, a differenza dell'impianto marxista, non è utopico e quindi è realizzabile. Basta solo che ci sia la buona volontà.

Ci saranno sempre persone più ricche e persone più povere... a meno che tu Stato non controlli l'economia o non fissi, ad esempio, un tetto massimo di salari( che però costituirebbe una chiara violazione di libertà) ci saranno sempre i ricchi e i poveri. Il problema è non questo: il problema è che lo Stato deve farsi da garante soprattutto dei più poveri... ad esempio dando ad essi nuove possibilità di lavoro e di formazioni per poter scalare la vetta, oppure garantendo un sistema di solidarietà a livello di tassazione o di sostegno per chi è in difficoltà e così via.
Vedrai che se questo Stato sociale funziona ed è efficiente tutti saranno disposti a partecipare. Io penso che questa sia l'unica soluzione credibile attualmente, e l'unica praticabile realmente. Perchè altrimenti o torniamo ad uno statilismo puro oppure torniamo allo Stato liberista dell'800.

In precedenza ho parlato del sistema sovietico come politicamente immorale ma economicamente morale. Intendevo proprio questo: la primavera di praga etc. sono nell'ambito politico, non in quello economico.
Ovviamente non parlo di welfare nell'urss staliniana: come daltronde non posso parlare di welfare capitalista parlando dell'inghilterra di dickens (e fra le due quella più morale era quella staliniana).
Nell'urss brezneviana esisteva un tenore di vita basso ba sostenibile per tutti, senza disoccupazione e senza lo sfruttamento grottesco che esiste oggi. Ovviamente era un sistema insostenibile, e nemmeno auspicabile in confronto al tenore di vita di qualche anno fa (ormai un decennio o più) in occidente.
Ma è migliore del sistema neoliberista del lavoratore=creta da plasmare e poi buttare via?
senza dubbio.
E parlo dell'urss non additandola come esempio (sarebbe un controsenso, dato che è crollata), ma come dimostrazione della possibilità di impedire alle iene che lucrano sul sangue dei lavoratori di fare il loro comodo.

A parte il fatto che il materialismo storico non è la dicotomia capitale-lavoro ma qualcosa di del tutto diverso e tuttaltro che superato, come fai a sostenere che lo "stato sociale si è un po' incrinato", quando questo è stato trasformato in una farsa che copre lo strapotere degli imprenditori di fare quello che gli pare e piace con le vite dei lavoratori?
Tu dici che gli imprenditori hanno il diritto al guadagno. Io dico che NESSUNO ha il diritto al guadagno se questo significa possedere milioni di euro quando c'è gente che non ne ha che centinaia al mese.
Estirpare questo ridicolo e grottesco gap? certo, è giusto ed è eticamente auspicabile. è economicamente inefficiente? in primo luogo ne dubito, perchè gli imprenditori ci stanno portando nell'abisso economico, ed in secondo luogo me ne frego: per me l'equità viene prima dell'efficienza.
Ribadisco che non sto parlando di sovietizzazione delle imprese, ma di tassazione pesante dei profitti e redistribuzione della ricchezza su larga scala. Non credo che nessuno che non sia un riccone possa avere da ridire su questo.
Ed è chiaro come il sole che questo non giungerà tramite un accordo: giungerà (se giungerà) tramite una imposizione ai ricchi da parte dello stato.

Siamo daccordo (tranne sul fatto che ci debba essere il milionario e chi non arriva alla fine del mese), ma sulla buona volontà come la mettiamo?
la buona volontà non esiste perchè gli imprenditori hanno intenzione di lottare attivamente contro di questa sistemazione e la classe politica se ne frega. Tu parli di un bad godesberg italiano.
Beh, esiste.
Esiste da quando la sinistra ha appoggiato e criminalmente accettato la riforma del mercato del lavoro in nome di una assassina flessibilità.
Esiste da quando quelli del pds andavano in pellegrinaggio a wall street per dimostrare di essere i primi ancillari del libero mercato.
Esiste da quando veltroni parla di marchionne come di una "intrusione positiva nell'economia italiana".

La sinistra non ha bisogno di mercato. La sinistra ha bisogno di sociale e lotta di classe. Ed è un fatto.

Non vedo cosa ci sia di inaccettabile in un tetto minimo e massimo dei salari.
Un manager NON PUò percepire milioni di euro l'anno. Non è tollerabile. Nessuno ha bisogno di quelle cifre, ed in ogni caso possono essere ottenute con altri metodi (facendo fruttare i propri capitali).
Ma io non capisco se tu sei daccordo con la mia posizione oppure no.
Personalmente trovo l'ideologia americana del povero che guarda il ricco e invece di invidiarne la ricchezza ottenuta sulle spalle degli altri pensa ad emularlo repellente.
Tu concordi con la necessità di redistribuire la ricchezza tramite il sistema fiscale e eventualmente la fissazione di salari minimi/massimi?