L'Asse avrebbe potuto vincere la seconda guerra mondiale?

Per quanto ne sapevo io, i russi avevano nei distretti occidentali nemmeno quindicimila carri armati (su un totale di 23.000). Pensare che di questi 10.000 fossero alla pari o migliori di quelli tedeschi contrasta con ogni nozione che io abbia letto al riguardo (che si può riassumere così: si, stavano arrivando i nuovi modelli, ma all'invasione erano ancora una percentuale non decisiva, mentre quelli precedenti erano inferiori a quelli tedeschi).
Non dico che non possa essere. dico che mi sembra strano.

In generale, ripeto ancora: ritengo improbabile che i russi stessero completamente immobili senza capire assolutamente niente di quello che facevano i tedeschi per tre anni.
Specie visto che stalin sapeva che la guerra sarebbe arrivata "War with Germany is inevitable. If comrade Molotov can manage to postpone the war for two or three months that will be our good fortune, but you yourselves must go off and take measures to raise the combat readiness of our forces".

Una unione sovietica che si prepara per tre anni ad un conflitto che si aspetta è di sicuro molto meglio equipaggiata a combatterlo rispetto ad una che viene attaccata di sorpresa mentre è ancora impegnata nel cambiamento.
Visto come è andata barbarossa nella realtà, non vedo come la germania potesse in qualsiasi modo avere la meglio anni dopo (aggiungendo che con tutta probabilità avrebbe avuto anche gli usa contro, e niente più giappone, polverizzato in precedenza).

Farsi ammazzare non significa saper combattere. E dovresti considerare che per ogni russo morto durante barbarossa circa 4 sono stati presi prigionieri. Dato che non mi pare per niente poco rilevante. All'inizio della campagna i russi che potevano arrendersi lo facevano, quelli che non potevano morivano.

Semplice, mentre l'efficienza tedesca cresce quella russa rimane uguale, questo migliora il margine a parità di risorse. Dato che col tempo le risorse di entrambi rimangono costanti per i limiti strutturali del sistema militare di entrambi i paesi non vedo come possa cambiare la situazione.

Questo dato da per scontato che la campagna degli U-Boot tedesca riesca a condurre alla fame la gran bretagna. Se i tedeschi non attaccano la russia nel 1941 non possono impostare i programmi di rilancio degli U-Boot nel 1942 e quindi non possono portare alla fame la gran bretagna. Che poi come ha puntualizzato Clay Blair nella WWII non è vero che gli U-Boot hanno rischiato di rivelarsi decisivi. Inoltre se gli USA impiegano le loro forze navali in massa contro il Giappone e non anche per la difesa dei convogli britannici (cosa scontata se sono in guerra solo contro Tokyo) non vedo come possa avvenire una dichiarazione di guerra tedesca. La quale è stata fatta prevalentemente su pressione della Kriegsmarine su Hitler e non per una iniziativa di quest'ultimo per rispondere al crescente coinvolgimento americano nell'atlantico. Ma se la flotta americana è impegnata contro il Giappone a eseguire il War plan orange (perchè nella tua ipotesi Pearl Harbour non c'è stata), chi difende i convogli inglesi?
E se gli U-Boat non sono così numerosi come fa la Gran Bretagna ad andare in crisi suscitando la pietà degli Yankee?
Non va così e gli inglesi continuano a vedersela da soli, mentre la U.S. Navy le prende dai Giapponesi per i primi sei mesi di campagna nel pacifico, rafforzando l'odio degli americani per i musi gialli e distraendoli dai nazisti. Infine se gli americani non bombardano il Reich nel 1941-1943 come fa l'industria tedesca a trovare ostacoli alla sua espansione?
Come fanno gli inglesi a vincere la guerra aerea sull'Europa senza il supporto americano?
Non possono, quindi la posizione strategica tedesca si rafforza nel complesso, anche in vista di uno scontro con i sovietici.

Farsi ammazzare significa avere combattività, o almeno volontà di resistere. Se i russi avessero avuto la combattività degli italiani del 1940 altro che proporzioni di 4 a 1 (che è una percentuale tuttaltro che disonorevole per una guerra di quel tipo e per un esercito che stava subendo le più disastrose sconfitte della storia umana).
è un fatto che i russi combatterono più tenacemente di qualsiasi altro esercito si fosse opposto all'assalto tedesco sin dall'inizio della guerra. Non vedo in che modo tu possa dire che i russi si buttassero nelle braccia dei tedeschi per arrendersi quando nei primi mesi di guerra inflissero ai tedeschi più perdite della campagna di francia per intero.

1) le risorse russe sarebbero state mobilitate in maniera molto maggiore nel 1944. 2) una minaccia giapponese sarebbe stata alquanto meno probabile 3) la germania non avrebbe migliorato la sua efficienza abbastanza da equilibrare lo spreco di risorse su altri fronti 4) assente l'effetto sorpresa 5) la capacità produttiva russa era superiore a quella tedesca e col passare del tempo poteva accrescere il margine di superiorità sovietico.

Non si capisce per quale motivo i tedeschi non attaccando i russi non possano concentrarsi su una guerra aeronavale rendendo i sottomarini una minaccia per l'inghilterra. Gli stati uniti (e roosevelt era intenzionato a farlo) possono tenere a bada e poi sconfiggere i giapponesi e nel contempo aiutare la gran bretagna (se i sottomarini non sono sufficienti a batterla tanto meglio).
L'idea che hitler abbia dichiarato guerra agli usa su pressione della marina e non per conto suo è quantomeno limitata. Il concetto nella mente di hitler era questo: eliminiamo la russia, così il giappone dichiara guerra all'america (che tanto è già in guerra contro di noi) e noi possiamo così eliminare i due appigli dell'uk per restare in guerra. Più e più volte hitler parlò di roosevelt come il centro del complotto contro di lui, e più volte parlo dello scontro con l'america inevitabile. Era la necessità di sottomettere l'urss a bloccarlo, ma se questa viene meno...
In più pensava che il trasformare due conflitti separati in un unico grande conflitto avrebbe portato i giapponesi contro i russi.
Pensare che sarebbe rimasto neutrale a guardare i giapponesi attaccare gli americani e gli inglesi mentre gli americani sostenevano gli inglesi per me è assolutamente imcompatibile con quello che hitler era e pensava.
Se non concordiamo su questo è uno stallo gracchiano.
Fra parentesi, perchè nella mia ipotesi pearl harbour non ci sarebbe stata?
In generale: pensare che gli usa assistano per tre o quattro anni ad una guerra sempre più disperata per gli inglesi, che perdono l'egitto e poi il petrolio mediorientale, e che vedono sempre crescente pressione sulla loro isola è per me inverosimile.
Pensare che hitler non si allinei al giappone in una guerra globale contro le democrazie è anche inverosimile.
Pensare che hitler possa rimanere in guerra contro americani e inglesi per tre o quattro anni e poi conquistare l'urss è ancora più inverosimile.
Non so se concordi, ma comunque il mio punto è questo, e dubito necessiti ulteriore discussione.

Peccato che i francesi abbiano fatto un mese di campagna e solo la fase iniziale di barbarossa sia durata dal 22 giugno a settembre (2 mesi) a cui ne sono seguiti altri tre per l'operazione tifone. Non si possono paragonare due campagne così diverse. Senza contare la questione dello spazio.

Perchè nessuno nello stato maggiore tedesco avrebbe accettato di smobilitare l'Heer avendo i sovietici ancora in piedi, è questo il grande errore di Hitler e dell'OKW nel 1942, credere che i sovietici siano battuti e mettersi di conseguenza a produrre sottomarini anzichè carri armati.
Secondo, se gli USA sono in guerra col Giappone attuano il War Plan orange, il che richiede di concentrare tutta la loro forza navale nel Pacifico, fatto che rende la gran bretagna ancora più debole, inoltre non attuano la guerra sottomarina illimitata nei confronti del Giappone, fatto che rafforza la capacità di resistenza giapponese. Infine nel tuo caso Pearl Harbour non c'è stata perchè i giapponesi non sanno se possono attaccare gli USA in quanto i russi sono intatti dietro di loro e c'è il rischio che possano invadere la cina, quindi i giapponesi non hanno i presupposti strategici per aggredire l'America.
Detto questo se la marina americana non è impegnata a difendere i convogli inglesi non c'è motivo per cui quella tedesca debba insistere su una dichiarazione di guerra (fatto documentato da Herwig e Messerschmidt due storici di tutto rilievo).
In ogni caso è possibile che Hitler sconfigga l'Inghiterra senza sbarcarci, perchè l'america ha le proprie risorse impegnate altrove e perchè può disporre di maggiori forze nel Mediterraneo. Quindi anche con un intervento americano ha comunque più forza a disposizione degli alleati, in quanto non è impegnato sul fronte russo (il che gli permetterebbe di mantenere molta più luftwaffe a sud, fatto letale per la marina britannica). Questo a sua volta migliora la sua posizione strategica complessiva perchè indebolisce gli inglesi e rende possibile impiegare forze maggiori e tecnicamente più avanzate contro l'URSS nel 1944.
Germany first è un'ipotesi valida solo se gli americani sono sulla difensiva nel pacifico, ma dato che i giapponesi non hanno attaccato, allora hanno cominciato loro la guerra e quindi procedono all'offensiva secondo il war plan orange, concentrando tutte le loro forze in difesa delle filippine.

I morti tedeschi nello stesso periodo della campagna di francia, durante barbarossa erano maggiori.

L'idea che comandi l'OKW è sbagliata. Comanda hitler.
Roosevelt non avrebbe lasciata sola l'inghilterra, piano arancione o meno.
I giapponesi avrebbero fatto pearl harbour in seguito alle pressioni americane per abbandonare indocina e la cina stessa, e all'embargo. Probabilmente avrebbero cercato un nuovo riavvicinamento con la russia in previsione di questo, cosa che avevano fatto dopo la guerra contro l'occidente da parte tedesca e la batosta in mongolia.
Hitler, se il giappone è in guerra con l'america, dichiara guerra all'america, perchè nella sua testa vedeva inevitabile la guerra con l'america:
In pratica ha colto la palla al balzo, e ha dichiarato guerra ad un nemico che da tempo lo infastidiva e che lui fremeva per attaccare.
In questo caso hitler era addirittura impegnato in una guerra contro la russia, figuriamoci se la sua guerra fosse stata diretta solamente contro gli inglesi appoggiati dagli americani. Non vedo per quale motivo la sua scelta (la sua, non della marina), avrebbe dovuto essere diversa.
(fra parentesi, nutro alquanto più fiducia nella sincerità di hitler rispetto a quella dei vari militari tedeschi che dopo la guerra hanno fatto mille acrobazie per storpiare il ruolo da loro effettivamente avuto nel conflitto).

Dal 10 maggio al 14 giugno 1940 i tedeschi riportarono circa 49.000 morti, tra KIA e morti in seguito alle ferite riportate, questo vuol dire una media di circa 1.400 morti al giorno. Per Barbarossa la media da giugno a dicembre, fine delle operazioni attorno a mosca, è di 1.200 morti al giorno. Hai torto.

Le tue considerazioni sul giappone ovviamente escludono ogni conoscenza delle dinamiche interne al governo di Tokyo, in quanto è cosa risaputa che la scelta di attaccare gli Stati Uniti fu il prodotto di una dura lotta nell'alto comando giapponese tra l'esercito e la marina per decidere se affrontare l'URSS o gli americani. Alla fine la marina vinse perchè l'URSS non avrebbe potuto attaccare il giappone alle spalle in quanto impegnata nella guerra contro i tedeschi. Ma nello scenario in questione l'URSS è in piedi e quindi la marina giapponese non può convincere il governo ad attaccare l'america senza avere sicurezza dei confini settentrionali della manciuria.

Non è che l'OKW comanda, l'OKW, o meglio l'OKM in questo caso, ma esercita pressione su Hitler perchè si dichiari guerra agli USA sin dall'autunno 1941 ed è su esplicita richiesta di Reader e Donitz che Hitler dichiarò guerra nel dicembre. Del resto l'importanza che Donitz aveva per Hitler la dovresti capire dal suo destino finale nel reich.

La marina statunitense era costruita per essere una forza offensiva da impiegare nel pacifico occidentale, erano trent'anni che gli ammiragli americani si preparavano ad uno scontro decisivo col giappone e se la guerra fosse scoppiata senza Pearl Harbour, cosa che ti ho detto sarebbe andata così per quanto sopra, avrebbero seguito il War plan orange. Non se ne esce da questa storia è un dato di fatto. In quanto potendo contare appieno sulle proprie forze la US Navy avrebbe cercato di ingaggiare la Kaigun in uno scontro decisivo nelle filippine (come poi fece nel 1944).

Era la scelta giusta per Hitler e per la situazione che aveva davanti. Col senno di poi è facile sostenere il contrario come sto facendo io. Per questo non mi contraddico, c'è differenza tra la percezione delle cose nel tempo storico e nel mondo post-storico.

Non è questo quello che ho chiesto

Non è così. Il giappone non poteva non attaccare gli stati uniti se questi andavano avanti per la china imposta da roosevelt (embargo, richieste di evacuazioni di territori occupati). Con la russia (che non aveva nessuna voglia di colpire il giappone alle spalle) avrebbero trovato un accomodamento (il patto di neutralità esisteva già; il giappone aveva già intrapreso un corso diverso da quello degli anni trenta dopo kalkhi ngol) ed avrebbero attaccato gli americani, semplicemente perchè non avevano economicamente e politicamente altra scelta. Peraltro, il problema che era in seno al governo giapponese era più che altro se attaccare la russia o l'america, la prima perchè era in difficoltà contro la germania. Se la russia non ha problemi di sorta, il giappone non avrà alcun problema ad attaccare gli americani (peraltro l'esercito necessario a guarnire cina e manciuria non ha quasi alcuna necessità di spostare le sue forze nel pacifico nel caso di una guerra contro l'america, come si vide nella realtà).

Lo stesso raeder che non voleva la campagna di russia e che voleva una campagna mediterranea ma del quale hitler se ne fregò altamente? si, lo stesso raeder.
Lo stesso doenitz che divenne il successore di hitler perchè qualunque altro personaggio di un certo livello (persino speer) aveva tradito hitler?
si, lo stesso doenitz.
In generale ti ho spiegato cosa c'era nella testa di hitler, ed è una cosa su cui concordano praticamente tutti gli storici: era convinto della necessità ed inevitabilità della guerra contro l'america e quindi quando arriva la guerra di questa contro il giappone ci si unisce anche lui.
Cazzo, lo ha addirittura scritto nel suo testamento.

Infatti la guerra sarebbe scoppiata con pearl harbour. Peraltro piano arancione o meno, roosevelt avrebbe imposto il non abbandonare la gran bretagna, perchè ogni sua azione politica dal 39 in poi indica il suo abbandono dell'uk come fantasia.

Veramente la gente gli consigliava tuttaltro, quindi c'era tranquillamente la percezione della campagna di russia come pericolosa e più comodo e sicuro attaccare la gran bretagna.
In pratica tu stai sostenendo che hitler ha barattato la comoda e sicura dominazione del mondo nel 1944 con una suicida campagna di russia nel 41.
Tutto questo sostenendo prima che barbarossa era giusta.
è un paradosso notevole.

Hai detto che le perdite tedesche sono state più alte in Russia che in Francia nella parte iniziale delle operazioni e ti ho mostrato che non è così. Quindi?

Con l'Unione sovietica intatta l'esercito giapponese non avrebbe mai accettato di iniziare una campagna nel Pacifico. Questo è un dato di fatto, le tue invece sono congetture

Detto questo gli americani avrebbero potuto obbligare i giapponesi ad esaudire le loro richieste solo con un intervento militare. Non capisci che il fattor determinante nelle scelte di Tokyo è stata la situazione dell'Unione Sovietica e non l'embargo americano.

Inoltre nella realtà lo sposamento di forze dalla Cina verso il pacifico e l'Asia sudorientale riguardò notevoli forze, prima di tutto l'aviazione che dovette essere ridispiegata in Malesia, Birmania, Thailandia e Indonesia.

Secondo comportò uno sforzo logistico di notevole importanza (a quanto pare secondo te la logistica è un fattore secondario nelle campagne militari) a causa del supporto necessario per le unità (poche) impegnate nelle campagne contro gli alleati, ma in teatri distanti e dove era necessario un notevole impegno nel trasporto dei rifornimenti. Infatti dopo l'attacco l'avanzata giapponese in Cina cominciò rapidamente a rallentare dopo il lancio delle operazioni militari nel pacifico. L'esercito imperiale accettò malamente questo indebolimento

Il Giappone decise di scendere in guerra perchè riteneva i Sovietici prossimi al collasso nell'autunno 1941 e questo rendeva la minaccia di un attacco alle spalle nulla, rendendo possibile mano libera nel pacifico

l'imminente scontro tedesco-sovietico finirà in breve tempo. Non ci sarà tempo per le democrazie occidentali di aiutare i sovietici. Senza dubbio la Gran bretagna cercherà di ottenere maggiori aiuti dagli Stati Uniti . Con la sconfitta dell'Unione sovietica gli Stati Uniti acceleleranno la loro scelta di scenere in guerra
Come puoi vedere i giapponesi ritengono che l'America gli stia arrivando addosso perchè la Russia sarà sconfitta a breve dai tedeschi e quindi decidono di attaccare per primi. Ma se i sovietici non sono sull'orlo del baratro, questa logica cade e con essa anche le tue affermazioni.

Nessuno qui ha negato che Hitler ritenesse che lo scontro finale sarebbe avvenuto con gli Stati Uniti, ma il problema è quando. Sai bene che non era scemo e che il progetto dello spazio vitale serviva a generare anche le risorse necessarie a questo sforzo. Credi che l'avrebbe iniziata una guerra contro gli USA se non avesse creduto di aver realizzato il suo progetto?

Nel 1941 scelse di dichiarare guerra perchè la marina pressava perchè si facesse

Oltretutto dato di fondo qui si da per scontato che Barbarossa non ci sia, quindi è probabile che Hitler avrebbe dato ascolto a Raeder, questo fa cadere anche la tua affermazione sulla campagna mediterranea

Il fattore sovietico è decisivo per tutte le questioni attorno alle quali si gira: se dai per scontato che non c'è Barbarossa nel 1941, allora cadono anche tutte le altre possibili affermazioni che hai fatto,

Come ti ho detto questo non è possibile, in quanto se l'URSS è in piedi il Giappone non avrebbe mai dichiarato guerra agli Stati Uniti.

Ne sei sicuro? L'OKW era fermamente convinto di poter battere i russi in cinque mesi, idea condivisa da quasi tutti i generali dal corpo d'armata in su. Si riteneva l'URSS una pera matura da cogliere, del resto anche questa era l'idea di Hitler, il quale riteneva che bastasse sfondare la porta e che tutto sarebbe crollato. Hitler ha scelto sulla base delle sue valutazioni, che non erano realistiche ed erano il prodotto della sua forma mentis ideologizzata, la quale rifiutava l'idea che gli untermenschen sovietici potessero resistere ad uno sforzo di adeguate proporzioni da parte dei tedeschi. Che poi non fosse così è un altro discorso ed è quello che ti ho detto io.

Le risorse dell'Europa erano più che sufficienti per sconfiggere la Russia e tenere a bada i britannici.

Quindi se nel 1941 per ipotesi assurda, hitler non attacca l'URSS, questo migliora la sua posizione strategica di ora in ora, dato che non è costretto ad una dispendiosa campagna in oriente, peggiorando contempornaemanete quella della Gran Bretagna e dei sovietici. Certo questi ultimi avrebbero potuto attaccare a loro volta, nel 1942 o nel 1943, ma sarebbero andati incontro ad un disastro anche peggiore del 1941 data la loro inefficienza, ma questa è un'altra ipotesi.

Che sia un dato di fatto lo dici tu, e che le mie siano solo congetture e le tue no è un'altra cosa che dici tu.
Congettura.
Non il grosso delle forze di terra, in asia, che rimase in asia per tutta la durata del conflitto.
L'avanzata in cina aveva comodamente già rallentato ben prima di pearl harbour, dopo l'attacco iniziale all'inizio del conflitto.Peraltro l'unica grande avanzata giapponese degna di nota in asia dopo la grande avanzata del 37-38 avvenne nel 1944, quando il pacifico era un pozzo senza fondo di risorse.
Peraltro l'esercito giapponese sapeva benissimo che l'interrompere la linea di rifornimento birmana alla cina era un punto importante per la loro campagna.
Ma più che altro vorrei che tu mi spiegassi come poteva il giappone continuare indefinitamente a sottostare ad un embargo americano, senza toccare le risorse petrolifere dell'oceania li vicino (cosa che comportava automaticamente la necessità di attaccare gli usa).
Hai omesso il fatto che i giapponesi avevano cambiato la loro posizione verso i sovietici dal 1939, e che erano ben stizziti per il tradimento hitleriano alla russia.
Non vedo in quale maniera quello che citi possa dimostrare la parte in grassetto.
Al massimo può portare a pensare che gli americani volessero affrettare un processo già in corso, un processo che sarebbe in corso con o senza unione sovietica in difficoltà, e che portava alla stessa conclusione: colpire gli usa prima che gli usa colpiscano.
Le mie affermazioni non cadono affatto.

Si lo credo. Lo ha fatto nella realtà. E la mia citazione a me dice chiaramente che hitler non parla di un conflitto con l'america necessario prima o poi, ma subito; perchè roosevelt sta giocando il suo gioco della ww1, e sta aiutando gli inglesi e comunque porterà l'america nel conflitto.
Quindi meglio colpire quando il giappone è al fianco della germania.
No.Questo può essere stato uno dei fattori ma non l'unico e non quello determinante.
Era solamente un esempio per dimostrare che hitler faceva quello che voleva, non andava certo dietro a raeder o doenitz.

Il fattore sovietico è decisivo per tutte le questioni attorno alle quali si gira: se dai per scontato che non c'è Barbarossa nel 1941, allora cadono anche tutte le altre possibili affermazioni che hai fatto,

Congettura.
Il punto è che non è vero che tutti gli consigliassero di attaccare la russia. In effetti fu una decisione sostanzialmente di hitler, e di hitler solo. Una decisione che era tuttaltro che inevitabile e immediato frutto della percezione della realtà per come appariva allora, ma dei particolari pregiudizi di hitler.

Nella realtà non è stato così.

Quindi ribadisco: la tua idea (che trovo francamente assurda), di una germania che nel 1944 è matematicamente sicura di dominare il mondo come si accorda con la tua teoria ripetuta più volte secondo la quale barbarossa fu la decisione giusta e che chi sostenga che la lotta contro l'inghilterra fosse più saggia non capisce niente?
sai come la penso? penso che tu non sia affatto convinto di questa radicale conclusione, ma che piuttosto tu ti sia fatto prendere la mano da una congettura dopo l'altra per vincere la discussione, e che la conclusione sia questa cosa strana di cui stiamo parlando adesso.
Perchè tu stai adesso sostenendo esattamente la stessa cosa che hanno sempre sostenuto i fascisti (oltre alla tua eterna ed inossidabile sottovalutazione dell'unione sovietica e sopravvalutazione della germania).
In realtà siamo arrivati proprio allo stallo gracchiano che rende inutile discutere :/

Forse non sai che Matsuoka, il ministro degli esteri che fece firmare il patto di non belligeranza nippo-sovietico del 1940 e che aveva inventato il concetto della "Grande sfera di coprosperità dell'Asia", quando Hitler invase l'URSS iniziò una dura battaglia per convincere il gabinetto di governo giapponese della necessità di aggredire l'Unione sovietica, approfittando dell'invasione nazista per ottenere il controllo della Siberia orientale. Ne seguì una crisi politica perchè l'alto comando giapponese pressò il Primo ministro Konoe per mettere a tacere le idee di Matsuoka e il 16 luglio 1941 lo esclusero dal gabinetto appena riformato, in quanto l'esercito riteneva le forze sovietiche in Asia orientale ancora troppo forti per un'azione decisiva. Seguì come saprai l'embargo americanos sul petrolio del 1 agosto e l'occupazione dell'indocina che esasperarono i rapporti con gli USA. A quel punto il Giappone era costretto a scegliere tra il ritiro dalla Cina e lo strangolamento economico. Tuttavia il dibattito circa la scelta di avanzare a nord o a sud proseguì per tutta l'estate del 1941. Il leader giapponesi volevano sconfiggere sia gli USA che l'URSS, ma pensavano di avere le risorse solo per una campagna contro una superpotenza. Il risultato fu che scelsero quella che pareva essere la minaccia crescente, ovvero quella americana, perchè ritenevano che i tedeschi stessero per conquistare Mosca, neutralizzando la potenza militare sovietica per sempre, lasciando aperta la risoluzione della questione siberiana a dopo. Al contrario la potenza militare USA cresceva sempre di più, tanto quanto quella sovietica pareva indebolirsi. Tuttavia l'esercito rifiutò qualunque azione di rilievo prima di avere certezza (come la avevano tutti nel 1941) che l'URSS era sconfitta. Quindi, lo ripeto per la 400esima volta, il Giappone è impossibilitato a scegliere se Hitler non attacca Stalin. Non so cosa sarebbe potuto succedere in questo caso, ma dare per scontato che avrebbero attaccato gli USA è stupido, dato che come ti ho detto c'erano pressioni perchè non si facesse niente se l'URSS era troppo forte.

Questa spiegazione parte dal presupposto che Hitler e i suoi generali non condividessero gli stessi sterotipi circa le possibilità strategiche di USA e URSS. Invece era esattamente così, la marina nel 1941, come l'esercito, riteneva i sovietici sconfitti e quindi pressava perchè ci si cominciasse a occupare degli Stati Uniti, sfondando con Hitler una porta aperta, dato che come saprai egli stesso annunciò l'imminente vittoria sui sovietici nell'autunno 1941. Hilter parla sempre di conflitti quando sono necessari, perchè sono basati sulla sua lettura della geopolitica mondiale, che è errata.

:ghigno: questa posizione, di matrice Liddellhartiana, è smentita chiaramente dagli studi Bartov, Overy, Millet, Murray. Il Drang nach Osten non era un parto del semplice nazisimo, ma era insito anche nelle idee strategiche dell'esercito tedesco, come ha puntualizzato tra l'altro Evans. Tra l'altro i pregiudizi di Hitler, condivisi dall'esercito, formavano la sua visione della realtà giorno per giorno, perciò quando ritenne l'URSS sconfitta e la marina gli chiese di concentrarsi nella guerra agli USA accettò.

Nella realtà non è stato così.

Oddio matematicamente sicura di dominare il mondo. Deve comunque battere gli USA. Barbarossa fu la decisione giusta per le valutazione che Hitler aveva fatto, per le informazioni che possedeva e secondo la sua particolare situazione. Questo non significa che fosse giusta di per se. In sintesi se io fossi stato Hitler, nella stessa situazione avrei fatto qualcosa.
Quanto alla sottovalutazione dell'URSS, le cifre e le valutazioni parlano chiaro (come la perdita del 90% dei carri impiegati dall'armata rossa e una mortalità dell'80% tra i carristi, o l'efficienza combattiva di un reggimento di fanteria pari a 1/6 rispetto all'omologo tedesco).

Congettura. E d'altronde tu stesso hai scritto che non credevi che il giappone sarebbe rimasto neutrale fino al 1944. "Anche perchè in questo contesto rientra la questione tecnologica e il destino del Giappone che non avrebbe aspettato il 1944 per scatenare una guerra contro gli Stati Uniti"
Il che implica che avrebbe fatto guerra ad una superpotenza. Visto che è ridicolo pensare che avrebbe aggredito l'urss da solo con gli americani sempre più ostili, ne consegue che tu stesso mi hai dato ragione indicando come unica chance un attacco agli usa.

Il fatto è che, anche se i grenerali concordano con lui, è sempre hitler, per motivi suoi, che scatena la guerra agli americani. Ed il suo motivo era la sicurezza dell'inevitabilità dell'entrata di roosevelt in un conflitto immediato al fianco dell'uk e la necessità di combattere questo nemico con al suo fianco i giapponesi. E non dimentichiamo la fedeltà ideologica, che in una alleanza del genere contava.

Non si vede come questi studi possano smentire quello che tutti gli storici unanimemente affermano: la campagna di russia era nella mente di hitler addirittura dal 1940, e c'erano una pletora di altre possibilità che esulavano da questa nella mente degli ufficiali tedeschi.
Dire che fosse una inevitabile ed ovvia scelta, ma anche dire che fosse la scelta più ovvia per hitler non ha molto senso, finchè aveva la gran bretagna alle spalle.

La germania non riuscì a sconfiggere la russia prima che le forze armate americane entrassero in campo. Quanto agli aiuti americani, questi sarebbero stati disponibili per l'urss anche in caso di neutralità americana, dopo anni di predominio nazista in europa ed il rischio di completa egemonia tedesca. Inoltre, come ho detto, gli stati uniti sarebbero entrati in guerra.

Non hai risposto. E d'altronde tu all'inizio parli di una vittoria contro i russi come possibile e forse plausibile, ora ne parli come di matematicamente certa. Da questa strana incongruenza (e non è la prima) è evidente che la mia interpretazione sul tuo cambio di posizione sia corretta.
La decisione di hitler fu giusta per la valutazione che lui aveva fatto? beh, ogni decisione è frutto di una valutazione, e chiaramente chi la formula deve pensare che sia giusta per crederci Quindi in pratica tu sostieni che barbarossa fu la scelta giusta perchè hitler credeva che fosse giusta, il che è una tautologia senza senso. Dal tuo discorso si evince invece che tu concordi esattamente con i fascisti i quali sostengono che invece hitler avrebbe dovuto consolidarsi in europa e sconfiggere gli inglesi e solo dopo attaccare la russia.
E hai sostenuto innumeri volte che i fascisti si sbagliavano/non capivano un cazzo.
Altra incongruenza.
E si, tu sottovaluti l'urss (che ha distrutto la tanto vantata wermacht) esattamente come facevano i tedeschi prima della guerra o gli alleati nel 1944. deve essere congenito.

Infatti ho detto che non so cosa avrebbe fatto il giappone, ma che non si può dare per scontato che sarebbe sceso in guerra per primo attaccando pearl harbour. Quanto al fatto che il giappone ha poca voglia di cominciare una campagna nel pacifico se l'URSS è intatta non è una congettura, ma un fatto, poi puoi ignorare i fatti e sono scelte tue. Inoltre l'attacco agli USA non è l'unica chance, c'è anche l'opzione di incastrare gli americani in trattative diplomatiche infinite, forzandoli ad attaccare. Inoltre tutto questo è nato dalla mia osservazione che non si può dare per scontata pearl harbour, che è un altro fattore determinante nelle scelte della condotta bellica americana.

Fedelta ideologica? Con i giapponesi? Detto questo come ti ho detto Hitler non scatena la guerra agli USA perchè gli girà così, ma perchè secondo le sue valutazioni la sconfitta sovietica è imminente e quindi ci si può concentrare nella guerra agli USA.

Questi studi smentono che l'idea di attaccare la Russia non fosse condivisa dall'OKW e attribuisce le scelte strategiche tedesche a tutta la Werhmacht e non solo a Hitler. La tesi secondo cui altri avrebbero voluto fare diversamente è quella di Liddellhartiana memoria, a questo serviva The other side of the hill, a dimostare che le scelte strategiche erano di Hitler e solo di Hitler. Falso, le scelte strategiche della Germania erano il prodotto di un complesso meccanismo del quale Hitler era il vertice e sul quale non ebbe il pieno controllo fino alla liquidazione di Walther von Brauchitsch.

Non è questione di forze armate, ma di aiuti. Se nel 1942 i russi non avessero ricevuto gli aiuti americani, l'armata rossa avrebbe perso, fine della storia. Secondo come ti ho detto se gli USA entrano in guerra di loro iniziativa e senza essere stati aggrediti, l'alto comando della marina, controllato da King e dal CINCPAC Kimmel avrebbe imposto una strategia Japan First, con buona pace degli aiuti militari ai sovietici. Infatti questo avrebbe obbligato gli americani a ridurre la presenza in Atlantico per dare luogo al WPO e ridotto i rifornimenti verso la Gran Bretagna e annullato gli aiuti verso l'URSS.

Aspettarsi che Hitler agisse diversamente da come ha agito perchè era la scelta migliore è un illusione, aveva programmato per 30 anni di distruggere l'URSS e quando ne ebbe l'occasione lo fece. Che poi questa fosse la scelta migliore è ovvio che non è così, dato che ha perso perchè la sua posizione strategica è stata minata da questa scelta. Contrariamente a quello che dico io i fascisti sostengono che Hitler poteva fare diversamente, io ti dico che non è così perchè altrimenti non sarebbe stato Hitler.

Contrariamente a quello che dico io i fascisti sostengono che Hitler poteva fare diversamente, io ti dico che non è così perchè altrimenti non sarebbe stato Hitler.

Posto questo e dato che siamo nel campo delle speculazioni, se per assurdo Hitler avesse scelto di non attaccare l'URSS (cosa impossibile perchè era Hitler) nel 1941, allora la sua posizione strategica probabilmente si sarebbe rafforzata fino al 1944. L'ho scritto già 5 volte, posso anche continuare a ripetermi all'infinito se vuoi.

Quanto alla werhmacht non l'ha distrutta l'armata rossa, fatto dimostrato che finchè fu al solo contatto con i russi, la werhmacht ebbe sempre la meglio (cioè fino alla tarda primavera 1943). Fu la combinazione di armata rossa + forze alleate + errori strategici + scarsa mobilitazione delle risorse nel 1941-1943 a causare la sconfitta tedesca, in uno scontro 1vs1 i sovietici ne sarebbero usciti a pezzi, come stava per succedere davvero.

Tu hai detto: (il) Giappone che non avrebbe aspettato il 1944 per scatenare una guerra contro gli Stati Uniti
Il che implica:
il giappone scatena la guerra contro gli usa, non gli usa contro il giappone.
Il giappone colpisce per primo, ergo pearl harbor
Non hai scritto affatto non so cosa avrebbe fatto il giappone, hai invece espresso certezza dello stesso comportamento di cui ho parlato io.
Il resto del tuo discorso crolla davanti a questa evidente contraddizione, e d'altronde è solamente una congettura (non c'è alcuna prova che lo trasformi in fatto, per quanto tu possa sostenere che ci sia).

Fedeltà ideologica con i giapponesi, esatto. Come rivendica nel suo testamento e come afferma nel mein kampf, il giappone è un alleato naturale, apprezzabile e stimato della germania, e la fedeltà del reich ad esso è necessaria. peraltro ad un certo punto (non ricordo dove ma se non mi credi posso mettermi a cercarlo) dice che non avrebbe potuto salvare la faccia se fosse rimasto neutrale.
Infine: hai cambiato argomento vedo. Prima dicevi che aveva fatto questo e questo perchè lo dicevano gli ammiragli, ora perchè credeva l'urss finita.
Anche questa è una congettura. Ho portato altre teorie (fra cui quella dello stesso hitler) che portano acqua al mio mulino e non al tuo.

Nessuno lo nega. Ma da questo a dire che barbarossa fosse l'unica opzione possibile, e che fosse l'unica possibile secondo lo stato maggiore tedesco ce ne passa.
E di per se è ininfluente nel nostro discorso.

Tutte congetture, come ho dimostrato. Gli aiuti americani (anche ammettendo la teoria che fossero essenziali a resistere alla germania, oltre che ad arrivare a berlino), sarebbero arrivati comunque, come sarebbero arrivati all'uk, giappone o meno (ed il giappone nel 1944 sarebbe stato con ogni probabilità già ridotto in polvere), perchè roosevelt non era tanto stupido da lasciare una germania che fa il bello e il cattivo tempo dal 1939 (e siamo nel 1944) libera di diventare dominatrice dell'eurasia.
Ogni atto politico di roosevelt dal 38 in poi indica che è una possibilità risibile.

Io ti ho sentito esporre idee radicalmente diverse, oltre ad aver detto che barbarossa era la scelta giusta (non giusta nella prospettiva, proprio giusta).

Sostanzialmente, concordi completamente con le analisi del covo. Questa precisazione non è una cosa molto seria.

Congettura, che non è più valida della mia che dice il contrario.
Non c'è bisogno che lo ripeti, è chiarissimo: se hitler non fa barbarossa poi conquista automaticamente e comodamente la russia nel 1944 (all'inizio della discussione avevi scritto altrimenti, fra l'altro).
Il problema è che la tua catena di congetture ti rende impossibile esprimere un giudizio equilibrato (ad es: è possibile che la posizione tedesca rimanesse immutata o addirittura potrebbe migliorare), ma ti porta a sostenere in pratica che la russia sarebbe stata condannata. Il che cozza con la tua frase di prima (plausibile e possibile, il che è piuttosto diverso dal "certo").

I tedeschi persero il grosso delle loro forze sul fronte orientale=la wermacht l'ha distrutta l'armata rossa e non gli occidentali, allo stesso modo in cui le forze armate del giappone sono state fatte a pezzi dagli americani e non dai russi.
Peraltro non capisco questa affermazione: fatto dimostrato che finchè fu al solo contatto con i russi, la werhmacht ebbe sempre la meglio (cioè fino alla tarda primavera 1943)
La wermacht conobbe batoste contro i russi sin dal 1941, quindi non ebbe sempre la meglio. Ed era a contatto con le forze alleate sin da prima, ed ininterrottamente.
Infine, il discorso degli errori strategici non ha alcun senso, visto che i russi ne compirono di altrettanto gravi, come accade in ogni esercito.